Enterokoki

[Pit]

Dzis z pewnością nie na temat. Ale nie mogłem sie powstrzymać. Otrzymałem wynik badania. "Obniżona liczba enterococcus. Jest to wskaźnik prawidłowej odporności na kolonizację jelita cieńkiego patogennymi drobnoustrojami. Konsekwencją wyraźnie obniżonej liczby tych bakterii może być zwiększone ryzyko zachorowań na choroby przewodu pokarmowego oraz wieksza podatność na kolonizację grzybami drożdżowymi."
To pierwsze badanie, które pokazało, że coś w tych jelitach jest nie tak. A podobno byłem przypadkiem psychiatrycznym:)

[Mistrz]

Komentarz do tegoż: http://www.bioslone.pl/node/248

[Mistrz]

Jakoś nie widzę dyskusji o tym artykule: http://www.bioslone.pl/node/248 Czyżby temat był niewart uwagi?

[olisha]

A czy artykuł nie jest po prostu oczywisty? Zwłaszcza po lekturze pańskich książek? A wynik badania ameryki nie odkrywa chyba... Choć dla mnie jest napisany w bezsensowny sposób. W jednym zdaniu jest napisane, że jest to:

wskaźnik prawidłowej odporności

a w drugim, że:

Konsekwencją wyraźnie obniżonej liczby tych bakterii może być zwiększone ryzyko zachorowań

  I co to niby ma znaczyć? Chyba jednak nie rozumiem...

[Voldin]

Jak dla mnie do sensowności opisu wyników, to nie ma się co przyczepiać, chociaż rzeczywiście tak trochę śmiesznie wyszło.

W zdaniu: "Jest to wskaźnik prawidłowej odporności na kolonizację jelita cieńkiego patogennymi drobnoustrojami. " to wydaje mi się, że tylko informują jaką informację niesie za sobą liczba entrokoków, a nie konkretnie ich obniżona liczba. A w następnym zdaniu tłumaczą co może być konsekwencja takiego stanu, jaki jest u pita, czyli obniżonej liczby tego czegoś

To badanie nie było czasem robione w Instytucie Mikroekologii w Poznaniu? Bo tam też lubili takie opisy dawać.

[olisha]

jaką informację niesie za sobą liczba entrokoków

Voldin chyba nie liczba a obecność enterokoków? Jak tak, to już rozumiem.

Badanie opisane beznadziejnie moim zdaniem, choć generalnie prawidłowo .
Chyba, że Pit przepisał jakoś nie po kolei .

[Eskulap]

Rozumiem, że w myśl swojej filozofii pan Słonecki zaleca przechorowanie sepsy? W sumie sepsa to też naturalny proces oczyszczania organizmu z toksyn, który bez tych strasznych leków prawie zawsze kończy się w piachu. Ale oczywiście takie zdarzenia to już nie wina pana Słoneckiego!
Schematy leczenia zakażeń enterokokami są opracowane po to, żeby zwalczać te bakterie, gdy infekcja zagraża życiu, a nie po to, żeby się ich pozbyć z miejsca, gdzie na codzień bytują u zdrowych ludzi. Najwyraźniej pan Słonecki nie rozumie albo nie chce rozumieć tej idei.

[Szpilka]

Rozumiem, że w myśl swojej filozofii pan Słonecki zaleca przechorowanie sepsy?

Po pierwsze, to nie filozofia. Po drugie, nie zrozumiałeś tekstu, więc przeczytaj jeszcze raz

Zwłaszcza fragment:

"W zasadzie wszystkie komensale są oportunistami, a więc w sprzyjających warunkach stają się chorobotwórcze. Warto zaznaczyć, że to właśnie organizmy komensalne wywołują sepsę. Jaki wniosek z tego wyciąga medycyna? Jakiż by inny, jak nie ten, że na te drobnoustroje należy znaleźć skuteczne lekarstwo przeciwko oportunistycznym komensalom. Taka jest medycyna – ignoruje przyczynę, gdyż interesuje ją tylko sprzedaż leków i usług medycznych."

[Slawekgo]

Rozumiem, że w myśl swojej filozofii pan Słonecki zaleca przechorowanie sepsy?.

Czyżby? Ja w Jego opracowaniach nigdzie nie znalazłem takiego zalecenia. Sepsa przez Pana Słoneckiego opisywana jest jako krytyczny stan organizmu, którego system odpornościowy tracąc zupełnie kontrolę nad jego stanem rozpaczliwie unicestwia wykryte zagrożenia wbijając tym samym ostatni gwóźdź do trumny właściciela tego organizmu.

W sumie sepsa to też naturalny proces oczyszczania organizmu z toksyn, który bez tych strasznych leków prawie zawsze kończy się w piachu. Ale oczywiście takie zdarzenia to już nie wina pana Słoneckiego!?

Pan Słonecki wyraźnie mówi, żeby leki przyjmować w sytuacji zagrożenia życia, a taką sytuacją zdecydowanie jest stan organizmu, w którym dochodzi do Sepsy.

Schematy leczenia zakażeń enterokokami są opracowane po to, żeby zwalczać te bakterie, gdy infekcja zagraża życiu, a nie po to, żeby się ich pozbyć z miejsca, gdzie na codzień bytują u zdrowych ludzi. Najwyraźniej pan Słonecki nie rozumie albo nie chce rozumieć tej idei.

Ideą Pana Słoneckiego nie są żadne schematy leczenia, lecz dbanie o zdrowie żeby do takich sytuacji zagrożenia życia nie dochodziło. I tyle!

[Mistrz]

Rozumiem, że w myśl swojej filozofii pan Słonecki zaleca przechorowanie sepsy? W sumie sepsa to też naturalny proces oczyszczania organizmu z toksyn, który bez tych strasznych leków prawie zawsze kończy się w piachu. Ale oczywiście takie zdarzenia to już nie wina pana Słoneckiego!
Schematy leczenia zakażeń enterokokami są opracowane po to, żeby zwalczać te bakterie, gdy infekcja zagraża życiu, a nie po to, żeby się ich pozbyć z miejsca, gdzie na co dzień bytują u zdrowych ludzi. Najwyraźniej pan Słonecki nie rozumie albo nie chce rozumieć tej idei.

Co jakiś czas znajdzie się jakiś mądrala, co to ma rozum jak stu głupich, a więc wydaje mu się, że wszystkie rozumy pozjadał. No, ale mogę odpowiedzieć na te niedorzeczne zarzuty - nie autorowi, bo to daremny futer, lecz innym, by mieli okazję ugruntować sobie wiedzę o zdrowiu. I nie jest to żadna moja filozofia, lecz filozofia natury. Po pierwsze, co się tyczy odchorowania chorób, to chodzi tutaj o mające charakter prozdrowotny, powszechnie występujące choroby infekcyjne, głównie choroby wieku dziecięcego, grypę, a także tzw. choroby przeziębieniowe.
    Po drugie - w artykule zwracam uwagę na nadmierne przywiązywanie wagi medycyny do chorób oportunistycznych, wywołanych zakażeniem organizmu komensalami (w medycynie konwencjonalnej entero- czy meningokokami, a w medycynie tzw. naturalnej drożdżakiem Candida albicans), przy jednoczesnym milczeniu co do przyczyny tych chorób. A przecież właśnie to powinno dziwić - dlaczego nasi sojusznicy nagle stają się naszymi wrogami? W jaki sposób drobnoustroje zamieszkujące środowisko jelita grubego wnikają do organizmu, by siać tam spustoszenie? Ale tym medycyna w ogóle się nie interesuje - nie interesuje jej przyczyna, tylko leczenie tych chorób, a więc zarabianie na sprzedaży leków i usług medycznych. I co tu pieprzyć o jakiejś idei?

[Eskulap]

Widzę, że mój post wywołał duży odzew. W sumie nic dziwnego, sporo w nim było emocji i widzę, że się miejscami wygłupiłem.
Zacznę od cytatu z artykułu pana Słoneckiego:
"Warto zaznaczyć, że to właśnie organizmy komensalne wywołują sepsę. Jaki wniosek z tego wyciąga medycyna? Jakiż by inny, jak nie ten, że na te drobnoustroje należy znaleźć skuteczne lekarstwo przeciwko oportunistycznym komensalom. Taka jest medycyna – ignoruje przyczynę, gdyż interesuje ją tylko sprzedaż leków i usług medycznych."

Nie słyszałem jeszcze, żeby jakikolwiek lekarz medycyny zalecał zwalczanie flory fizjologicznej. To wbrew naturze i zdrowemu rozsądkowi. Wystarczy spojrzeć na szeroką gamę preparatów probiotycznych dostępnych w aptekach. Ich zadaniem jest dostarczanie organizmowi bakterii tworzących florę fizjologiczną. Oczywiście można z powodzeniem te preparaty zastąpić naturalnymi źródłami bakterii komensalnych i jest to jak najbardziej wskazane.
Przywiązanie uwagi medycyny do zakażeń oportunistycznych wynika z tego, że zdarzają się one w sytuacji poważnego osłabienia układu odpornościowego, kiedy każde zakażenie jest potencjalnie śmiertelne. To chyba zrozumiałe. O schematach postępowania przeciwdrobnoustrojowego napisałem właśnie w kontekście takich zdarzeń.
Jeśli chodzi o zwalczanie drożdżaków przez medycynę naturalną, uważam to za głupotę. Candida i jego kuzynostwo powinno sobie u nas mieszkać, byle pozostawało na swoim miejscu i w równowadze.
Ta medycyna konwencjonalna, którą Pan Słonecki tak zajadle krytykuje to medycyna sprzed czterdziestu lat. Mam nadzieję, że bez przerażenia przyjmie Pan do wiadomości fakt, że współczesna sztuka medyczna w siedemdziesięciu procentach pokrywa się z pańskimi zaleceniami odnośnie zdrowego trybu życia.
Niestety, skuteczność w egzekwowaniu zaleceń u przytłaczającej większości pacjentów jest znikoma. Osoby z cukrzycą, czy nadciśnieniem wolą zażywać leki niż zmienić tryb życia na zdrowszy, a zmiana trybu życia jest najskuteczniejszym sposobem na większość powszechnie występujących chorób. To forum jest wyjątkiem pod względem dyscypliny w stosowaniu zaleceń zdrowotnych.
Proszę więc na przyszłość o więcej ostrożności w formułowaniu krytycznych uwag na temat medycyny, bo z moich obserwacji wynika, że to, co Pan pisze o medycynie jest konsekwencją Pańskiej nieznajomości tej sztuki.

Kolejny cytat (tym razem z postu powyżej):
"W jaki sposób drobnoustroje zamieszkujące środowisko jelita grubego wnikają do organizmu, by siać tam spustoszenie? Ale tym medycyna w ogóle się nie interesuje - nie interesuje jej przyczyna, tylko leczenie tych chorób, a więc zarabianie na sprzedaży leków i usług medycznych."
Pytanie, jakie mi się nasuwa; która przyczyna?
Rozważmy hipotetyczny przypadek. Ostre niedokrwienie jelit. Nabłonek niedokrwionego jelita obumiera, całą barierę trafia szlag. Bakterie dostają się do krwiobiegu i tam sobie hasają i rozmnażają się jak króliczki.
Czy przyczyną tego stanu jest oderwana blaszka miażdżycowa, która zatkała tętnicę doprowadzającą krew do jelit? Czy może przyczyną jest to, że pacjent przez wiele lat palił papierosy, źle się odżywiał i nie uprawiał ćwiczeń fizycznych, dzięki czemu dorobił się zaawansowanej miażdżycy?
A może wina leży po stronie warunków, w jakich się wychowywał? Może takie wzorce stylu życia "wyniósł z domu" i po prostu je powtarza?
Tak dalekie przyczyny również leżą w kręgu zainteresowań medycyny.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem mniej więcej, o co mi chodzi.
Miało być krótko, przepraszam.

[Stańczyk]

Nie słyszałem jeszcze, żeby jakikolwiek lekarz medycyny zalecał zwalczanie flory fizjologicznej. To wbrew naturze i zdrowemu rozsądkowi.

A o podawaniu antybiotyków, które jest nieuzasadnione w ponad 80% przypadków, słyszałeś? Np. podawanie anybiotyków podczas grypy.

Mam nadzieję, że bez przerażenia przyjmie Pan do wiadomości fakt, że współczesna sztuka medyczna w siedemdziesięciu procentach pokrywa się z pańskimi zaleceniami odnośnie zdrowego trybu życia.(...)Niestety, skuteczność w egzekwowaniu zaleceń u przytłaczającej większości pacjentów jest znikoma. Osoby z cukrzycą, czy nadciśnieniem wolą zażywać leki niż zmienić tryb życia na zdrowszy, a zmiana trybu życia jest najskuteczniejszym sposobem na większość powszechnie występujących chorób.

Jacy biedni ci lekarze. Zalecają wszystkim zdrowy tryb życia a ci pacjenci wolą brać leki. No i ci lekarze, którzy przysięgali nie szkodzić, godzą się na to. Ech, ciężkie jest życie lekarza.

[Szpilka]

Nie słyszałem jeszcze, żeby jakikolwiek lekarz medycyny zalecał zwalczanie flory fizjologicznej.

Dobre! Myślisz, że jakikolwiek lekarz powie Ci wprost, że leki, które przepisuje niszczą Twój organizm? Myślisz, że jakikolwiek lekarz przejmuje się Twoim zdrowiem? Chyba za mało odbyłeś podróży po przychodniach, szpitalach.

[K'lara]

... współczesna sztuka medyczna w siedemdziesięciu procentach pokrywa się z pańskimi zaleceniami odnośnie zdrowego trybu życia.

Znałam takiego lekarza (sławny niegdyś) co każdemu pacjentowi (pracował też jako lekarz rodzinny) ordynował taki jak piszesz "zdrowy tryb życia"  czyli  mycie się. Tu cytat z doktora:"... ludzie się nie myją i chorują, ot taki brak kultury.Proszę się myć codziennie, Rano i wieczorem."
Zimą, kiedy poczekalnia zapełniała się pacjentami, miał zwyczaj wychodzić z gabinetu poirytowany i mówić: "... no, zaczyna się. Smarkanie, kichanie i kaszel. Ale zapisanych leków się nie zażywa bo i po co? a jak się pytam brałeś człowieku leki, to odpowiedź stale ta sama - a, wzionem jednom tabletke ( nie poprawiać- autentyczne).Kto się dziś mył rano?" I tu, w zależności od wieku akurat zebranych pacjentów, reakcje były dwie: jeśli przeważali starsi, to zapadała żenująca cisza, jeśli młodzi to rozlegał się gromki śmiech. Kiedy doktor zmarł (na raka) to mówiono " no, mył się  i umarł".

[Piotr]

Mam nadzieję, że bez przerażenia przyjmie Pan do wiadomości fakt, że współczesna sztuka medyczna w siedemdziesięciu procentach pokrywa się z pańskimi zaleceniami odnośnie zdrowego trybu życia.

 

Nieźle mnie rozbawiłeś.

[K'lara]

Cholipa, to tylko my, zgromadzeni na tym forum, mamy jakiegoś horendalnego pecha, wszyscy jak jeden mąż trafiamy na wczorajszych lekarzy, co ja mówię "wczorajszych" - sprzed czterdziestu lat.

Grażyno, trafiając na tych sprzed czterdziestu lat, mamy szczęście. Wszem i wobec, na całym świecie mówi się otwarcie, że lekarze mają wiedzę akademicką, która pochodzi sprzed 100 lat.

[Mistrz]

Zacznę od cytatu z artykułu pana Słoneckiego:
"Warto zaznaczyć, że to właśnie organizmy komensalne wywołują sepsę. Jaki wniosek z tego wyciąga medycyna? Jakiż by inny, jak nie ten, że na te drobnoustroje należy znaleźć skuteczne lekarstwo przeciwko oportunistycznym komensalom. Taka jest medycyna – ignoruje przyczynę, gdyż interesuje ją tylko sprzedaż leków i usług medycznych."

Nie słyszałem jeszcze, żeby jakikolwiek lekarz medycyny zalecał zwalczanie flory fizjologicznej. To wbrew naturze i zdrowemu rozsądkowi. Wystarczy spojrzeć na szeroką gamę preparatów probiotycznych dostępnych w aptekach. Ich zadaniem jest dostarczanie organizmowi bakterii tworzących florę fizjologiczną.

A powinien Pan zacząć od tego, że preparaty probiotyczne nie dostarczają komensali, tylko symbionty, i nie organizmowi, tylko przewodowi pokarmowemu. Nie rozumie Pan podstawowych pojęć, więc plecie trzy po trzy, bo tak się Panu zdaje. Nałykał się Pan propagandowej papki i zgrywa Greka. Gdyby Pan posiadł wiedzę, to by gadał inaczej, ale Pan naoglądał się seriali medycznych i to Pana rajcuje.

[Eskulap]

A powinien Pan zacząć od tego, że preparaty probiotyczne nie dostarczają komensali, tylko symbionty [...]

Typ zależności nie ma większego znaczenia tym bardziej, że jest to bardzo płynne, jak wszystko w naturze. Gdyby jednak różnica między symbiontami, a komensalami tak bardzo Panu doskwierała, polecam uzupełnienie wiedzy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komensalizm
Z tej definicji wynika, że komensalizm jest formą symbiozy. Poza tym nie sądzę, żeby nasz organizm nie odnosił żadnych korzyści z obecności Enterococcus sp., wobec tego nazywamy je komensalami tylko tradycyjnie, a nie na podstawie ich właściwości, gdyż żyją z naszym organizmem w protokooperacji. Podkreślanie różnicy między tymi pojęciami jest więc co najmniej niestosowne.
Domyślam się, że cel był jeden: odpowiedzieć cokolwiek, bo na zasadniczy zarzut z mojego poprzedniego postu Pan nie odpowiedział, tylko przyczepił się Pan do drobnostki.
Nie zmienia to jednak faktu, że poza naprawdę uzasadnionymi sytuacjami, medycyna konwencjonalna nie zajmuje się niszczeniem flory fizjologicznej, do której komensale przecież też należą.

[...]i nie organizmowi, tylko przewodowi pokarmowemu.

Zastanawiam się, od kiedy to przewód pokarmowy (nie mówię o świetle przewodu pokarmowego) nie jest częścią naszego organizmu?
Inna kwestia, która mnie dręczy, to taka, że widzi Pan... te bakterie (do kupy wzięte; symbionty i komensale, jeśli chce Pan tak koniecznie je rozróżniać) mają tak dużo różnych funkcji, że nie sposób bez nich żyć. Ot, choćby pobudzanie układu odpornościowego. Rozumiem więc, że dostarczając bakterii saprofitycznych do światła jelit, dostarczamy ich według Pana każdemu układowi z osobna; jelitom, układowi odpornościowemu, wszystkim innym częściom ciała z osobna, ale nigdy całemu organizmowi? Dziwaczny to byłby pogląd u takiego człowieka jak Pan. Albo kolejna taniocha erystyczna w Pana wykonaniu, tak jak z tymi komensalami.

Proszę więcej takich sztuczek erystycznych nie stosować, takie rzeczy łykną może pańscy wyznawcy, ale nie ja.

[Stańczyk]

No ale właściwie do czego zmierzasz? Chcesz nas przekonać do czego? Że medycyna dba o zdrowie, czy jak? Bo doprawdy nie rozumiem, co Twój głos wnosi do tej dyskusji.

[olisha]

Eskulap chyba nie rozumiesz, o czym czytasz.

preparaty probiotyczne nie dostarczają komensali, tylko symbionty, i nie organizmowi, tylko przewodowi pokarmowemu.

Ja to odczytałam tak: preparaty probiotyczne dostarczają substancje sztucznie wytworzone, które nie wchłaniają się w przewodzie pokarmowym, więc organizm ich nie dostaje.