Odporność swoista i nieswoista

[eljot]

Panie Tomaszu ja rozpatruję sytuację człowieka zdrowego, któremu infekcja nie jest potrzebna do oczyszczania. I

Chorobę infekcyjną można porównać do miejscowego stanu zapalnego, którego istotą jest ewakuacja toksyn w postaci ropy, czyli białożółtego lub żółtozielonego gęstego płynu, w skład którego wchodzą:

    * fragmenty komórek bakterii żerujących na pożywce, którą stanowią dla nich nagromadzone toksyny,
    * martwe białe krwinki padłe w walce z bakteriami, które już wykonały swą robotę,
    * fragmenty komórek organizmu zniszczone w wyniku namnażania się wirusów,
    * osocze.

Tak więc zdrowy organizm wywołuje infekcję, aby ewakuować "białe krwinki padłe w walce z bakteriami" czyli "załatwieniu patogenu".

[Mistrz]

Tak więc zdrowy organizm wywołuje infekcję, aby ewakuować "białe krwinki padłe w walce z bakteriami" czyli "załatwieniu patogenu".

Błąd w rozumowaniu. Zdrowy organizm nie dopuszcza do infekcji bakteryjnej, bowiem posiada odporność nieswoistą.

[eljot]

Tak więc zdrowy organizm wywołuje infekcję, aby ewakuować "białe krwinki padłe w walce z bakteriami" czyli "załatwieniu patogenu".

Błąd w rozumowaniu. Zdrowy organizm nie dopuszcza do infekcji bakteryjnej, bowiem posiada odporność nieswoistą.

A czy nie jest tak, że oporność nieswoista uruchamia procesy swoiste?

[Mistrz]

Tak więc zdrowy organizm wywołuje infekcję, aby ewakuować "białe krwinki padłe w walce z bakteriami" czyli "załatwieniu patogenu".

Błąd w rozumowaniu. Zdrowy organizm nie dopuszcza do infekcji bakteryjnej, bowiem posiada odporność nieswoistą.

A czy nie jest tak, że oporność nieswoista uruchamia procesy swoiste?

Procesy swoiste uruchamiają się po przełamaniu przez patogen pierwszej linii obrony, czyli odporności nieswoistej. Odporność nieswoista zatem niejako zapobiega uruchomieniu odporności swoistej.

[eljot]

Ponieważ jest mniejszy ruch na forum, chcę się do edukować w temacie odporności swoistej i nieswoistej.
Nurtuje mnie to zdanie.

Zdrowemu, prawidłowo zbudowanemu organizmowi żadna infekcja jest nie potrzebna. System odpornościowy,... załatwi patogen już na dzień dobry.

Moja wiedza w tej dziedzinie jest skromna i dopiero bytność na tym forum zainspirowała moją chęć poznawczą. Zdanie powyższe nasuwa kilka pytań, które być może wyprowadzą mnie z dalszego błędu.
Już wiem że:

Tak więc zdrowy organizm wywołuje infekcję, aby ewakuować "białe krwinki padłe w walce z bakteriami" czyli "załatwieniu patogenu".

Błąd w rozumowaniu. Zdrowy organizm nie dopuszcza do infekcji bakteryjnej, bowiem posiada odporność nieswoistą.

A czy nie jest tak, że oporność nieswoista uruchamia procesy swoiste?

Procesy swoiste uruchamiają się po przełamaniu przez patogen pierwszej linii obrony, czyli odporności nieswoistej. Odporność nieswoista zatem niejako zapobiega uruchomieniu odporności swoistej.

1. Czy idealnie (hipotetycznie) zdrowy człowiek zawsze, gdy zadziała odporność nieswoista, nie gorączkuje, nie ma kataru czyli infekcji? Jeżeli nie, to jak pozbywa się martwych patogenów i komórek?
2. Czy u takiego człowieka nie dochodzi do przełamania tej pierwszej linii obrony, czyli odporność nieswoista zwalczy każdy patogen?

[Mistrz]

Zadaniem obrony nieswoistej jest niedopuszczenie do wtargnięcia patogenu do organizmu.

[Machos]

Jeżeli nie, to jak pozbywa się martwych patogenów i komórek?

To jest źle sformułowane pytanie, ale myślę, że już wiesz, bo Mistrz powyżej Ci wyjaśnił.

Co do pozbywania się martwych komórek, produktów przemiany materii, odpowiadają za to układy wydalnicze, czyli układ moczowy, skóra, płuca, układ pokarmowy.

[eljot]

Czasami coś mnie zaintryguje i usiłuję sobie to wyjaśnić, żeby to przetrawić.
Mój dziadek mawiał, że ma końskie zdrowie i prawie przez całe dorosłe życie nie chorował (dzieciństwa dokładnie nie pamięta, ale mówił, że też nie). Nigdy nad tym nie myślałem, aż trafiłem na to forum i zacząłem patrzeć na te sprawy z innej perspektywy. "Choroby trzeba odchorować" - to sobie myślę, z dziadkiem nie było tak super, bo powinien odchorować dla oczyszczenia organizmu. Teraz jednak wychodzi na to, że jak się ma końskie zdrowie, to faktycznie "jak coś bierze" można wieczorem sobie wypić nalewki i rano wstać zdrowym. Czyli dziadek miał wysoką odporność nieswoistą. Niestety był namiętnym palaczem i zmarł na raka płuc w wieku 84 lat mimo, że znakomitą większość życia nie chorował. Może powinien? Może miał słabą odporność swoistą skoro całą robotę wykonywała odporność nieswoista? Może zbytnio się doszukuję?

[Mistrz]

Tu nie od rzeczy będzie przypomnienie, że wymiana komórek niekoniecznie wiąże się ze współuczestnictwem zarazków. To jest tylko wariant awaryjny. W normalnych warunkach komórki usuwają się niejako same, w procesie zwanym apoptozą.

[Tomasz_Dangel]

był namiętnym palaczem i zmarł na raka płuc w wieku 84 lat

Moja śp. Babcia (1899-1987) podobnie. Pamiętam jej opowieść o grypie hiszpance w 1918 roku. W jej bardzo licznej rodzinie nie zachorowały tylko 2 osoby, które paliły papierosy. Wszyscy niepalący chorowali.

[eljot]

Strach wyciągnąć wnioski,... a ja palenie rzuciłem. 

[Machos]

Moja śp. Babcia (1899-1987) podobnie. Pamiętam jej opowieść o grypie hiszpance w 1918 roku. W jej bardzo licznej rodzinie nie zachorowały tylko 2 osoby, które paliły papierosy. Wszyscy niepalący chorowali.

Opowiadała, co było dalej z osobami, które zachorowały i z tymi, które nie zachorowały?

Strach wyciągnąć wnioski,... a ja palenie rzuciłem. 

Osoby palące miały tak silny organizm, że nie zachorowały na grypę? Czy może osoby niepalące były tak słabe?

[scorupion]

Moja śp. Babcia (1899-1987) podobnie. Pamiętam jej opowieść o grypie hiszpance w 1918 roku. W jej bardzo licznej rodzinie nie zachorowały tylko 2 osoby, które paliły papierosy. Wszyscy niepalący chorowali.

Opowiadała, co było dalej z osobami, które zachorowały i z tymi, które nie zachorowały? 

Wikipedia podaje, że zachorowało około 500 mln ludzi, z czego 50 do 100 mln zmarło. Czyli niepalącą rodzinę babci mogło zdziesiątkować.

[Tomasz_Dangel]

Zgadza się. W 9-osobowej rodzinie (2 rodziców + 7 dzieci) zmarło jedno dziecko.
Pozostali przeżyli.
Genogram Babci jest tutaj: http://www.sejm-wielki.pl/sejmwielki?p=maria;n=hr.+korwin+krasinska+z+krasnego+h.+lepowron+korwin;oc=2
ale chyba trudno z tego coś wywnioskować.
Tak jak Dziadek Eljota, zmarła na raka płuc.

[Lacky]

Strach wyciągnąć wnioski,... a ja palenie rzuciłem.  

Osoby palące miały tak silny organizm, że nie zachorowały na grypę? Czy może osoby niepalące były tak słabe?

Osoby palące miały zakwaszony organizm a w takim organiźmie nie rozwijają się patogeny, tylko choroby patologiczne typu rak. Chorzy na hiszpankę nie umierali z powodu wirusa tylko wtórnych reakcji bakteryjnych niszczących ich płuca. U palaczy środowisko nie nadaje się nawet do zasiedlenia dla patogenów. To, że nikotyna zakwasza organizm to wszyscy o tym piszą a jak dokładnie wygląda ten proces: albo wynika z nadprodukcji kwasów solnych pobudzanych przez nikotynę, albo z ograniczenia tlenu i zmuszania tkanek do procesów beztlenowych a to powoduje powstawanie kwasu mlekowego w tkankach, albo rozpadu nikotyny na związki, które zakwaszają organizm (tak działa glikol propylenowy z e-papierosów) itd.

Ja znam wielu ludzi palących, którzy na nic nie chorują. Mają po 60 lat i od 30 lat nie przechodzili infekcji.

Część z nich piła MO i żaden z nich nie miał reakcji oczyszczających.

był namiętnym palaczem i zmarł na raka płuc w wieku 84 lat

Moja śp. Babcia (1899-1987) podobnie. Pamiętam jej opowieść o grypie hiszpance w 1918 roku. W jej bardzo licznej rodzinie nie zachorowały tylko 2 osoby, które paliły papierosy. Wszyscy niepalący chorowali.

A moja babcia mi mówiła, że w Polsce chorowała głównie jedna część kraju a do tego największe skupiska ludzi. Dlatego większość ludzi w Polsce nie pamięta hiszpanki.

[Tomasz_Dangel]

W 1918/1919 technologia produkcji paierosów była zapewne inna niż w 1987.
W 1918 r. Babcia mieszkała w Mszanie Dolnej (na południu Polski).

[Lacky]

W 1918/1919 technologia produkcji paierosów była zapewne inna niż w 1987.
W 1918 r. Babcia mieszkała w Mszanie Dolnej (na południu Polski).

Tu chodzi tylko o nikotynę, która wydziela się podczas spalania tytoniu. Jedyne co się mogło zmienić to inne składniki i ilość nikotyny. Dlatego teraźniejsi palacze są bardziej odporni na infekcje.

Moja babcia mieszkała koło Nowego Sącza dlatego słyszała o hiszpance ale u nich na wsi nikt nie chorował.  

Natomiast dziadkowie z drugiej części Polski nawet nie wiedzą gdzie  w Polsce była hiszpanka.

[eljot]

Strach wyciągnąć wnioski,... a ja palenie rzuciłem.  

Osoby palące miały tak silny organizm, że nie zachorowały na grypę? Czy może osoby niepalące były tak słabe?

Wychodzi na to, że osoby palące były (są) dobrze zakonserwowane.

Tak poważnie to myślę, że w takiej sytuacji

W normalnych warunkach komórki usuwają się niejako same, w procesie zwanym apoptozą.

apoptoza jest zdefektowana. Odporność swoista jest wyłączona (zakwaszenie). Dochodzi do zmutowania komórek i wróg stoi u bram. Od wykrycia raka u dziadka do śmierci minęły trzy miesiące, a miesiąc przed wykryciem płuca były czyste.

[Lacky]

apoptoza jest zdefektowana. Odporność swoista jest wyłączona (zakwaszenie). Dochodzi do zmutowania komórek i wróg stoi u bram. Od wykrycia raka u dziadka do śmierci minęły trzy miesiące, a miesiąc przed wykryciem płuca były czyste.

Trochę inaczej to wygląda. W zakwaszonym środowisku jest o wiele więcej komórek usuwanych (tak jak przy wyczynowym uprawianiu sportu) niż w nie zakwaszonym. Zakwaszone środowisko wpływa na to, że duża ilość komórek jest poddawana procesowi apoptozy (komórki szybko się starzeją). Jeżeli proces apoptozy przebiega prawidłowo to nie ma efektów ubocznych. Jeżeli proces apoptozy zostanie zaburzony to powstaje duża ilość komórek nowotworowych i rak szybko się rozrasta.  Jeżeli człowiek żyje normalnie i nie ma zakwaszonego środowiska to wymiana komórkowa jest wolna. W takim środowisku jeżeli wymiana komórkowa zostanie zaburzona to rak rozwija się wolno do tego ma niesprzyjające warunki.

W 1918/1919 technologia produkcji paierosów była zapewne inna niż w 1987.

Dlatego gdyby babcia paliła stare papierosy, bez późniejszych dodatków, to by nie miała raka. Później pojawiło się więcej dodatków w papierosach, które zaburzyły proces apoptozy. Sama nikotyna utrzymywała sprzyjające środowisko do rozwoju raka.

[Slawekgo]

Chorzy na hiszpankę nie umierali z powodu wirusa tylko wtórnych reakcji bakteryjnych niszczących ich płuca.

Lacky proszę o rozwinięcie tego twierdzenia. Jaki Twoim zdaniem był mechanizm następowania wtórnych reakcji bakteryjnych? Dlaczego reakcje te dotykały właśnie płuc ludzi, którzy poddani byli działaniu wirusa?