Coś mi tu śmierdzi...

[Tashideley]

http://wiadomosci.onet.pl/prasa/juz-tylko-placz/3d70r

Od jakiegoś czasu zastanawia mnie fakt, że w opisanej w artykule kwestii wszyscy jak jeden mąż rzucają psy na dra Chazana, a nikt nie krytykuje po pierwsze Instytutu Matki i Dziecka, który w odpowiednim czasie nie zrobił niczego żeby pomóc tej kobiecie, a po drugie Szpitala Bielańskiego, który pomimo skierowania na zabieg odmówił jego wykonania, beztrosko twierdząc, że kobieta spóźniła się o parę dni.
Według mnie więcej złego zrobiły te dwa szpitale lekceważąc całkiem sytuację tej kobiety niż dr Chazan, który po prostu nie wykonuje zabiegów aborcji i generalnie jest im przeciwny.
Z wywiadu wynika ponadto, że tylko Szpitał na Madalińskiego (tj. lekarz prowadzący pacjentkę) zaproponował jej pomoc w rozwiązaniu ciąży za granicą.
O co więc chodzi z tą nagonką?

[Mic]

Ja to widzę tak, że nagonka jest spowodowana możliwością oczernienia osoby (dr Chazan), która wykorzystała klauzulę sumienia, aby nie dokonywać aborcji, i przy okazji robić 'ciemnogród' ze środowisk przeciwnych aborcji i in-vitro (podobno ta pani, której odmówiono aborcji, miała to dziecko dzięki in-vitro).

Swoją drogą, podobno in-vitro to też nieczysty biznes. Działa to ponoć tak, że przy in-vitro powstaje kilka zygot. Wstępnie ocenia się która zygota jest najlepsza i właśnie tą instaluje u klientki. Teraz co z resztą? Reszta jest sprzedawana, na badania i na kosmetyki, za grube pieniądze. Dlatego mi bliższa byłaby naprotechnologia. Mało tego, specjaliści przy in-vitro mogą się pomylić przy selekcji zygoty i później wychodzą defekty, jak u oskarżycielki Chazana. Więc, jeśli to dziecko było z in-vitro to może warto byłoby oskarżyć nie Chazana, a panów instalatorów (którzy popełnili prawdopodobnie błąd na samym początku)?

[Tashideley]

To faktycznie byłby dobry moment żeby zastanowić się nad procedurą in-vitro i rzetelnie ocenić jej wszystkie mankamenty.
Tak, można by spokojnie oskarżyć instalatorów za niechlujną pracę i każdego kto mógł pomóc bez klauzuli sumienia (pozostałe dwa szpitale), a nie pomógł tej kobiecie. Dziwnym trafem winą obarczono tylko dra Chazana, choć on nie był nawet jej lekarzem prowadzącym. W tym przypadku to czas działał najbardziej na niekorzyść.

[Selva]

Litości!!! Aż spojrzałam, czy to przypadkiem nie 'kafeteria'.
Jak o czymś chcecie dyskutować, to ogarnijcie przynajmniej minimum wiedzy o przedmiocie dyskusji. PGD to nie jest standard przy in-vitro.

[Mic]

PGD pozostaje w ścisłym związku z technikami wspomaganego rozrodu (zapłodnieniem in vitro).

Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Diagnostyka_preimplantacyjna

[Selva]

Mic, co chciałeś powiedzieć cytując to zdanie? Nie bardzo rozumiem. Możesz wyjaśnić?

Można sobie zawinszować in vitro z PGD albo bez. Można sobie zażyczyć zapłodnienie jednej komórki jajowej, lub większej ilości (o ile udało się więcej wystymulować i się do tego zapłodnienia nadają).

[Tashideley]

Po pierwsze tu jest Hyde Park, więc możemy dyskutować o wszystkim w swobodny sposób, a po drugie piszemy o konkretnym przypadku, w którym nie sądzę żeby obyło się bez PGD, ponieważ dotyczy on kobiety z nawykowymi poronieniami w wywiadzie.

[Selva]

Bardzo wiele kobiet z nawykowymi poronieniami w wywiadzie nie decyduje się na PGD. Z różnych względów. A argument typu 'sądzę' czy 'wydaje mi się' to raczej nie argument, tylko niczym nie poparte gdybanie.

[Tashideley]

Selva, a możesz coś na główny temat napisać? Mic przynajmniej wysilił się podając ciekawą teorię, która ma jakiś sens, choć nie oznacza to że jest ona jedyna i słuszna.
Chciałam po prostu z zainteresowanymi tym tematem porozmawiać na luzie o pewnych absurdach, bez konieczności przymusu udowadniania jakichkolwiek racji, bo każdy ma prawo do wyciągnięcia swoich własnych wniosków...

[Selva]

A jaki jest główny temat?
Co według Ciebie miał zrobić szpital Bielański, kiedy pacjentka stawiła się 5 dni po dopuszczalnym terminie terminacji ciąży? Upłynął 12/13 kwietnia, pacjentka do Bielańskigo trafiła bodajże 17 kwietnia. Co Ci tu śmierdzi?

Mnie bardzo nie podoba się jedynie fakt, że karę ma zapłacić szpital (czyli podatnicy) a nie Chazan. I to budzi mój niesmak. Nagonka? Gdzie widzisz nagonkę? Jak mu się nagle światopogląd o 180 st. zmienił i postanowił być katolikiem o wrażliwym sumieniu (a za czasów PRLu skrobał, tylko wióry leciały), to niech się nie pcha na stołek do publicznego szpitala. Może sobie otworzyć katolicką klinikę. Tylko niech nie będzie ona finansowana z budżetu państwa.

PS.
Gdyby pacjentka robiła PGD, to raczej nie badaliby już w Instytucie Matki i Dziecka kariotypu, nie sądzisz?
A jaką teorię przedstawił Mic? Ja widziałam wklejony link do Wikipedii. Była jeszcze jakaś teoria?

[Tashideley]

Według mnie Instytut Matki i Dziecka mógł od razu wykonać zabieg (z uwagi na brak czasu), bo kobieta już wtedy była na niego zdecydowana.
A Szpital Bielański w takiej sytuacji też powienien pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem. Wszyscy wiemy, że wiek ciąży jest tak naprawdę rzeczą umowną, a sam dr Chazan mówił, że w przypadku tak ciężkich uszkodzeń termin 24 tygodni nie powinien być przestrzegany.
Zresztą jeśli wierzyć Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce) to:
Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w trzech przypadkach[1]:
1. ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (bez ograniczeń ze względu na wiek płodu[1]),
2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej[2]),
3. zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od początku ciąży[2]).

Kontynuacja tej ciąży pewnie mogła stanowić zagrożenie dla zdrowia psychicznego kobiety, z drugiej strony to dziecko raczej nie było w stanie żyć i funkcjonować poza organizmem matki, zwłaszcza gdyby urodziło się jako wcześniak w 24 czy 25 tygodniu ciąży.
Wszystko zależy od interpretacji, ale według mnie ustawa dawała możliwość by Szpital Bielański tę ciąże usunął.

Wracając do dra Chazana nie uważam, ze należy piętnować jego zmianę poglądów. Akurat są teraz dużo bardziej zgodne z tym co najnowsza nauka mówi o życiu.
Nie wiem po cholerę wciskasz tu katolicyzm - akurat Kościół częściej opiera się na dogmatach niż nauce i jest w tej kwestii zupełnie nieistotny, a szacunek do ludzkiego życia wynika po prostu z norm etycznych.
Widzę, że chciałabyś przymuszać wszystkich publicznych lekarzy do wykonywania aborcji - chyba naprawdę nie rozumiesz, że ktoś może mieć niechęć do odbierania życia drugiej osobie i ma pełne prawo do odmowy.

PS.
Mic sugerował, że nikt nie będzie dochodził prawdy, bo jeszcze by się m.in. okazało, że największą winę ponosi klinika in-vitro. Znaleziono więc kozła ofiarnego. Szkoda, że nie udało Ci się tego zrozumieć z jego postu.

[Selva]

Nie uważam, że znaleziono kozła ofiarnego, tylko że w końcu pociągnięto do odpowiedzialności gościa, który notorycznie łamał obowiązujące prawo.

Nie wiem po cholerę wciskasz tu katolicyzm

Nigdzie nie wciskam katolicyzmu - to p. Chazan powoływał się na klauzulę sumienia wynikającą z wiary katolickiej

Widzę, że chciałabyś przymuszać wszystkich publicznych lekarzy do wykonywania aborcji

Co proszę? Chyba się zagalopowałeś? Gdzie przeczytałeś to mojej wypowiedzi?

Mic sugerował, że nikt nie będzie dochodził prawdy, bo jeszcze by się m.in. okazało, że największą winę ponosi klinika in-vitro.

Świetnie rozumiem słowo pisane. Za co winę miałaby ponosić klinika in-vitro? Za to, że z komórek tych rodziców rozwinął się płód z licznymi wadami?

Opowieści p. Chazana o tym, że może możnaby i później, to bzdury. Niezgodne z prawem w dodatku. P. Chazan opowiadał również pacjentce, że te wady można leczyć. Tu już chyba komentarza nie trzeba.

[Tashideley]

Widzę, że chciałabyś przymuszać wszystkich publicznych lekarzy do wykonywania aborcji

Co proszę? Chyba się zagalopowałeś? Gdzie przeczytałeś to mojej wypowiedzi?

Tu:

... to niech się nie pcha na stołek do publicznego szpitala. Może sobie otworzyć katolicką klinikę. Tylko niech nie będzie ona finansowana z budżetu państwa.

Za co winę miałaby ponosić klinika in-vitro?

O tym też napisał Mic, ale nie doczytałaś.

[Selva]

Wiesz co, mam wrażenie, że jesteś po prostu bardzo niezadowolony, że nie podchwyciłam spiskowej teorii manipulacji genetycznych przy zarodkach, które pewnie wg Ciebie doprowadzają do koszmarnych wad rozwojowych. I tu miałby kryć się ten powód do pociągnięcia do odpowiedzialności kliniki in-vitro, o którym pisał Mic? Przecież to fantastyka.

Nikogo do niczego nie przymuszam, więc swoje nadinterpretacje zachowaj dla siebie. Nie doczytałeś Ty tym razem - pisałam o przestrzeganiu prawa i uczciwości. Jeżeli ktoś chce się kształcić za darmochę - czytaj za państwowe pieniądze, a następnie chce robić karierę w publicznej służbie zdrowia (lub chorób), to powinien liczyć się z prawem kraju, za którego kasę się wyuczył i który to kraj płaci mu pensję. Nie uważasz, że to uczciwe?
Są renomowane uniwersytety i kliniki prywatne (np. te będące własnością Opus Dei), gdzie nikt nie będzie przymuszał katolika do działań niezgodnych ze światopoglądem. Na brak studentów ani pacjentów nie narzekają. Można też otworzyć swoją klinikę prywatną. Nie ma obowiązku studiowania na państwowej uczelni ani pracy w państwowym szpitalu. Nikt nikogo do niczego nie przymusza. Ja w szczególności.

Prawdę mówiąc, nie wiem już o czym chciałeś dyskutować. Co tu miało śmierdzieć? Albo o jakich absurdach?

(...)Swoją drogą, podobno in-vitro to też nieczysty biznes. Działa to ponoć tak, że przy in-vitro powstaje kilka zygot. Wstępnie ocenia się która zygota jest najlepsza i właśnie tą instaluje u klientki. Teraz co z resztą? Reszta jest sprzedawana, na badania i na kosmetyki, za grube pieniądze. Dlatego mi bliższa byłaby naprotechnologia. Mało tego, specjaliści przy in-vitro mogą się pomylić przy selekcji zygoty i później wychodzą defekty, jak u oskarżycielki Chazana. Więc, jeśli to dziecko było z in-vitro to może warto byłoby oskarżyć nie Chazana, a panów instalatorów (którzy popełnili prawdopodobnie błąd na samym początku)?

Wytłuszczenia moje. Nie, nie jestem zwolenniczką in-vitro. Ale jak coś takiego czytam, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać.

[Tashideley]

A ja mam wrażenie, że na wszystko patrzysz jednostronnie aż do bólu, nie próbując ani na chwilę zastanowić się nad argumentami innych. Co gorsza działasz niechlujnie, o czym może świadczyć wymyślenie sobie płci rozmówcy.

Prawdę mówiąc, nie wiem już o czym chciałeś dyskutować. Co tu miało śmierdzieć? Albo o jakich absurdach?

Mam więc propozycję - zmień sobie wątek, a ten zostaw tym, którzy te absurdy dostrzegają.

[Selva]

Bardzo Cię przepraszam za błędnie przypisaną płeć.

Mam więc propozycję - zmień sobie wątek, a ten zostaw tym, którzy te absurdy dostrzegają.

Nie. Z niecierpliwością poczekam, aż mnie ktoś w sprawie tych smrodów i absurdów oświeci. Na razie absurdalna była jedynie teoria Mica, no ale wg niego miała wskazywać na spisek? Przekręty? Uczyć się lubię, więc z chęcią zapoznam się z listą absurdów, które dostrzegłaś. W tej konkretnej sprawie czy in-vitro w ogóle. Żadna to dla mnie ujma, a jedynie korzyść.

Wokół in-vitro narosło bardzo wiele mitów i kłamstw. Wymyślanie, że z zarodków robi się kosmetyki, czy powielanie innych bredni nie jest dyskusją, tylko dowodem na bezmyślne uleganie indoktrynacji. I tak naprawdę jest bardzo na rękę tym, którzy parają się in-vitro zawodowo, bo nie muszą odpowiadać na rzeczowe zarzuty czy pytania. A nieuczciwi czy niedouczeni są wśród nich, jak w każdej grupie zawodowej. Dyskusja na argumenty w stylu 'bo u was biją Murzynów' konstruktywna się raczej nie stanie.

Szczególnie na tym forum prawda zdaje się jest w cenie, czyż nie?

[Agata]

Wokół in-vitro narosło bardzo wiele mitów i kłamstw. Wymyślanie, że z zarodków robi się kosmetyki, czy powielanie innych bredni nie jest dyskusją, tylko dowodem na bezmyślne uleganie indoktrynacji. I tak naprawdę jest bardzo na rękę tym, którzy parają się in-vitro zawodowo, bo nie muszą odpowiadać na rzeczowe zarzuty czy pytania.

Selvo, to może napisz, skąd Ty czerpiesz wiedzę o in-vitro, o mitach i kłamstwach, skąd wiesz, komu jest to na rękę i dlaczego... Bo widać, że bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu, tak jakby dotyczył Cię osobiście. Może "parasz się in-vitro zawodowo"? A może masz inne doświadczenia? Wyjaśnienie powinno spowodować, że piszący w tym wątku poważniej podejdą do Twoich wypowiedzi.

[Mic]

Litości!!! Aż spojrzałam, czy to przypadkiem nie 'kafeteria'...

Nie widzę potrzeby takich emocji. W mojej pierwszej wypowiedzi tego wątku użyłem zwrotów jak: 'podobno, ponoć, mogą'. Sugerują one czytelnikowi, że dokonane tam stwierdzenia są jedynie przypuszczalne, hipotetyczne. Na ile te stwierdzenia są realne pozostaje ocenić czytelnikowi. Jak dla mnie takie 'odpadowe' zapłodnione komórki jajowe są doskonałym materiałem do badań, co czyni moją hipotezę dość wysoko prawdopodobną.

Swoją drogą (trochę offtop), jak dla mnie in-vitro jest typowo medycznym podejściem do tematu bezpłodności. Nie patrzy się na przyczynę problemu zajścia w ciążę, tylko próbuje 'na siłę' przeskoczyć problem, instalując cudacznie otrzymaną zygotę w ciele kobiety, której organizm być może najzwyczajniej nie jest na to gotowy i daje o tym znać właśnie przez bezpłodność.

[Udana]

Ja to widzę tak, że nagonka jest spowodowana możliwością oczernienia osoby (dr Chazan), która wykorzystała klauzulę sumienia, aby nie dokonywać aborcji, i przy okazji robić 'ciemnogród' ze środowisk przeciwnych aborcji i in-vitro (podobno ta pani, której odmówiono aborcji, miała to dziecko dzięki in-vitro).

Pięć kontroli równocześnie: Rzecznik Praw Pacjenta, NFZ, konsultant, MZ, Urząd  Miasta dlatego, że dziecko przeżyło…To nie nagonka?
A ile było kontroli w szpitalach kiedy dzieci umarły przy porodzie na skutek zaniedbań personelu medycznego?   Najczęściej przychodziła kontrola z NFZ, jak rodzice szli do mediów i do prokuratury. Potem jak głośno było w mediach to szedł konsultant z ramienia MZ do wybranych placówek… Ilu dyrektorów za to odwołano?
No i argumenty żenujące jak na kaliber oskarżeń i decyzji np. brak wpisów w dokumentacji medycznej wykonanego USG, czy powoływanie się na stare przepisy (sic!). Za to odwołuje się Dyrektora, który przez 10 lat poprawnie sprawował funkcję podnosząc poziom tego szpitala do tego stopnia, że mnóstwo kobiet z Warszawy i okolic chciało tam rodzić i wybierało ten szpital!? Jeśli brać takie argumenty, jak przedstawił Ratusz i NFZ, to 100% Dyrektorów szpitali powinno być natychmiast odwołanych! A kara NFZ-tu, to nie jest kara za „brak czynności” czyli za „brak wskazania Szpitala”, który dokonuje aborcji tylko za braki i błędy w dokumentacji medycznej. Natomiast wysokość kary (procent) jest uwarunkowana od kwoty kontraktu, jaki ma placówka z NFZ, o tym mówią odpowiednie przepisy MZ. Zdarza się wielokrotnie, że „jakiś lekarz” czegoś nie wpisze, nie skompletuje i szpitale mają kary, ale nigdy nie płaci lekarz, ordynator czy dyrektor tylko są to koszty błędów danej placówki.
Dodatkowo warto zauważyć, że nie ma żadnego spisu szpitali, które dokonują aborcji ani na stronie MZ, ani na stronie NFZ, to skąd lekarz ma mieć taką wiedzę? Profesor skorzystał z klauzuli sumienia i za to został ukarany, i za to zapłaci jeszcze nie raz, bo lobby proaborcyjne nie odpuści, a poza tym inni lekarze też mają odrobić lekcję, co ich spotka jak się na taką klauzulę sumienia powołają.
No jak to nie jest nagonka…

[Tashideley]

Swoją drogą (trochę offtop), jak dla mnie in-vitro jest typowo medycznym podejściem do tematu bezpłodności. Nie patrzy się na przyczynę problemu zajścia w ciążę, tylko próbuje 'na siłę' przeskoczyć problem, instalując cudacznie otrzymaną zygotę w ciele kobiety, której organizm być może najzwyczajniej nie jest na to gotowy i daje o tym znać właśnie przez bezpłodność.

Dokładnie tak jest, dlatego myśląc po biosłonejsku zupełnie nie po drodze nam z in-vitro, ale możemy jak najbardziej zalecać naprotechnologię.