Niemedyczne forum zdrowia
29-03-2024, 15:13 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Wesprzyj Fundację Biosłone --> kliknij
 
   Strona główna   Pomoc Regulamin Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Medyczny biznes  (Przeczytany 63154 razy)
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« : 05-09-2008, 07:19 »

Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na ten artykuł: http://www.logonia.org/archiwalia/passwd/I_Ching/kp2-2.htm
Cały artykuł jest bardzo interesujący, ale szczególnej uwadze polecam ten fragment:
Cytat
W historii niemal każdego systemu medycznego występowały dwa nurty. Jeden nurt, określmy go jako hipokratejski, był nurtem medycyny profilaktycznej. Taka medycyna dążyła do doskonałego odkrycia praw natury i fizjologii po to, by skutecznie unikać chorób. Ten nurt rozwijał medycynę edukacyjną, zapobiegawczą. Uczono ludzi jak żyć, żeby nie chorować. Podstawą takiego postępowania było założenie, że świat jest stworzony jako doskonały i nie trzeba nic poprawiać, wystarczy przestrzegać jego praw. Niestety, medycyna, która uczy ludzi jak nie chorować, działa jak brzytwa Ockhama, tzn. obcina zawód lekarza. Teoretycznie patrząc, lekarz może stać się niepotrzebny. Gdyby taka medycyna była zawsze kultywowana, to być może liczba lekarzy zmniejszałaby się sukcesywnie. Lekarz funkcjonowałby jako nauczyciel, albo jako osoba interweniująca w naprawdę trudnych sytuacjach. Wtedy mała ilość lekarzy zaspokajałaby potrzeby dużej grupy ludzi. Ale wtedy nie byłoby biznesu.

Drugi nurt, który zawsze współistniał w systemach medycznych a szczególnie jest rozwinięty we współczesnej cywilizacji zachodniej, dążył do maksymalnego uzależnienia człowieka od usługi lekarskiej i od leków. Tego samego rodzaju podział możemy zaobserwować w medycynie chińskiej. Pierwszy nurt edukacyjny - to medycyna taoistyczna, która obecnie nie jest popularna w Chinach. Można powiedzieć, że jest to medycyna dla wybranych. Również w Chinach sztuka medyczna skomercjalizowała się tworząc drugi nurt, który aprobuje określony sposób życia i żywienia. Jest on wprawdzie zdrowszy niż ten proponowany u nas, jednak na pewno niezgodny z ideałem proponowanym przez medycynę taoistyczną. To daje określony poziom chorób w społeczeństwie i utrzymuje określony poziom usług lekarskich. Stwarza także rynek dla produkcji szerokiego asortymentu leków naturalnych, ziołolecznictwa i akupunktury.

Obecnie akupunktura została dostrzeżona przez kraje zachodnie i szybko tam się przyjęła, głównie dlatego, że pasuje do komercyjnej medycyny zachodniej. Akupunktura może być wykonywana w różny sposób: albo na poziomie objawowym i taką uprawia się niestety powszechnie w Polsce; albo na bardzo głębokim, przyczynowym poziomie. To jest dostępne dla wybitnych specjalistów, głównie w Chinach.

Nie chodzi bynajmniej o przybliżenie medycyny chińskiej, która jest nam obca i daleka, lecz o to, że zawsze w medycynie istnieją dwa nurty - profilaktyczny i stricte medyczny, i że zawsze górę bierze ten drugi nurt związany nie tylko z leczeniem chorych przy pomocy leków, ale wręcz stwarzaniem sobie rynku poprzez po pierwsze uzależnienie klientów, zwanych pacjentami, od leków i usług medycznych, a po drugie (to już większa sztuka) produkowanie sobie owych pacjentów - nabywców leków i usług medycznych. Wówczas dobro człowieka to pusty frazes powtarzany jak mantra w celu zafałszowania rzeczywistości.
Często przytaczana jest przypowieść o tym, jak w dawnych Chinach lekarz opłacany był wyłącznie za to, że jego podopieczny (raczej uczeń niż pacjent) nie chorował. Natomiast gdy zachorował, lekarz nie otrzymywał wynagrodzenia, zaś w przypadku, gdy pacjentem był dygnitarz, kara była o wiele sroższa, do utraty głowy włącznie. Ale mało kto wie, że dotyczyło to okresu, gdy w medycynie dominował nurt profilaktyczny, i wówczas zadaniem lekarza było raczej doradztwo w kwestii odpowiedniego odżywiania, stylu życia, czyli wszystkich warunków zapewniających zdrowie bez użycia leków. W tej sytuacji nie dziwota, że lekarz był karany za chorobę swojego podopiecznego. Ale to prehistoria. Obecnie w medycynie chińskiej, jak wszędzie, dominuje nurt biznesowy. A biznes medyczny to jedna z najbardziej dochodowych gałęzi przemysłu, plasujący się na drugim miejscu, tuż za przemysłem zbrojeniowym.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Piotrb111
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 45
MO: 2007-03-06
Wiedza:
Wiadomości: 569

« Odpowiedz #1 : 09-09-2008, 18:06 »

Mistrzu, a jak się Pan odnosi do krytyki spożywania mięsa w tym artykule?
W Pana rozumowaniu mięso to podstawa żywienia, do którego dochodzą surówki?
« Ostatnia zmiana: 08-09-2010, 13:45 wysłane przez Solan » Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #2 : 09-09-2008, 22:09 »

No cóż... Nie mogę odnosić się do każdej krytyki.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Piotr
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: nie stosuję
Wiedza:
Wiadomości: 1.354

« Odpowiedz #3 : 12-08-2010, 17:28 »

A propos medycznego biznesu:

Cytat
W 2009 r. w Stanach Zjednoczonych najlepiej zarabiali zatrudnieni w sektorze opieki zdrowotnej, a w szczególności specjaliści – wynika z danych Biura Statystyki Pracy cytowanych przez CNBC. Zajęli oni czołowe pięć miejsc na liście najlepiej opłacanych zawodów w amerykańskiej gospodarce w 2009 r. Przeciętne roczne wynagrodzenie chirurgów wynosiło 219.770 USD. Jest to największa średnia roczna pensja, jaką odnotowano w Ameryce.
Kolejne pozycje w rankingu zajęli anestezjolodzy ze średnią roczną pensją w wysokości 211.750 USD, ex aequo stomatolodzy i chirurdzy kosmetyczni (210.710 USD) oraz ortodonci (206.190 USD). Czołówkę zamknęli położnicy i ginekolodzy (204.470 USD).

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polski-lekarz-zarabia-mniej-niz-pomywacz-w-USA-2189383.html

Dyrektorzy czy prezesi spółek mogą tylko pozazdrościć.
« Ostatnia zmiana: 12-08-2010, 17:35 wysłane przez Piotr » Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #4 : 12-08-2010, 18:01 »

W artykule czytamy również:

Cytat
Dla porównania, w Polsce mediana wynagrodzeń lekarzy I stopnia wynosi 4.000 zł miesięcznie (a więc mniej niż kelnerów lub pomywaczy w USA), a lekarzy II stopnia 5.350 zł.

Tylko co to za porównanie Polski z USA? Wiadomo przecież, że w Nowym Jorku nawet śmieciarz wyciągnie więcej niż Prezydent RP. Poza tym czy w Polsce lekarze mają aż tak źle? Patrząc na to, w jaki sposób żyją - wątpię. Dla lekarza, który ma otwartą działalność (np. ginekolog) i bierze od osoby 50-200zł (średnio jakieś 100zł za wizytę) za 5-20 minut pracy, zaś przyjmuje takich osób 10-30 dziennie to ma średnią krajową w 1-2 dni. Przyznajcie się, kto z Was bądź z Waszych znajomych, nie będąc lekarzem zarabia 100zł w 5 minut? Czego chcieć więcej? Cud, miód i orzeszki.
« Ostatnia zmiana: 08-09-2010, 13:45 wysłane przez Solan » Zapisane
Oak
Stały bywalec
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 01-09-2008
Wiadomości: 151

« Odpowiedz #5 : 12-08-2010, 20:54 »

Cytat
yznajcie się kto z Was, bądź z Waszych znajomych nie będąc lekarzem zarabia 100zł w 5 minut? Czego chcieć więcej? Cud, miód i orzeszki.
Było zatem iść na lekarza... i miałbyś lu"s" - blus.
« Ostatnia zmiana: 29-05-2013, 06:13 wysłane przez Kamil_Niemcewicz » Zapisane

Sztuka Zycia polega na tym By umierac Młodo... ale tak pozno jak to tylko mozliwe ...
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #6 : 12-08-2010, 20:58 »

Cytat
Było zatem iść na lekarza ... i miałbyś lu"s" - blus

A skąd wiesz, że nie mam?

Gdybym nie miał świadomości, czym jest współczesna medycyna oraz w jaki sposób sprzęgnięta jest z farmakologią, to wielce prawdopodobne, że poświęciłbym jej życie, bo przecież - musisz to przyznać - jest ona kierunkiem coraz bardziej dochodowym, także w Polsce (względem zarobków innych pracowników), a jakże dodatkowo - w kręgu nieświadomych pacjentów - prestiżowym zajęciem (leczenie ludzi - łał!). Gdybym jednak dziś miał tak zrobić i spojrzeć na siebie w lustro po przepracowaniu dnia na mówieniu rzeczy, które ktoś może sobie przeczytać w pierwszej lepszej książce medycznej, wypisywaniu recepty i zabieraniu staruszce 1/6 jej renty po 10 minutach rozmowy, to z pewnością nie miałbym tego "luzu blues'u", który, żyjąc zgodnie ze swoją wolą i wiedzą nadal mogę mieć, pomimo braku finansowego cudu, miodu i orzeszków.
« Ostatnia zmiana: 08-09-2010, 13:47 wysłane przez Solan » Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #7 : 17-08-2010, 15:53 »

Nie mogę już edytować powyższego wpisu, jednak wątek wydał mi się być odpowiedni do zamieszczenia odnośnika do audycji poświęconej psychosomatyce (czyli tego, jak medycyna postrzega wpływ psychiki na nasze ciało), w której - między wierszami - przewija się wiele różnych informacji nt. medycyny, jej obecnego stanu w Polsce, itp. Dlatego zamieszczam i zainteresowanych zapraszam do odsłuchania: http://bi.gazeta.pl/im/8/8260/m8260028.mp3 tej - jakby nie patrzeć - rozmowy z "naprzeciwległego bieguna".
Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #8 : 30-08-2010, 11:11 »

Czy medycyna z farmakologią mogą powiedzieć nam cokolwiek nt. witalności? Otóż – o dziwo - okazuje się, że tak. W związku z tym zamieszczam odnośnik do pewnej "ciekawej, medycznej i naukowej”, rozmowy (prawdziwej gratki - aż chciałoby się uczestniczyć):

http://bi.gazeta.pl/im/4/8310/m8310284.mp3

Audycja ta w gruncie rzeczy poświęcona jest NADH. Więcej o NADH (czyli o dinekluotydzie nikotynamidoadeninowym) można poczytać tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dinukleotyd_nikotynamidoadeninowy
http://www.biomedical.pl/dieta/koenzym-1-nadh-295.html

Ostatecznie podam też anglojęzyczną stronę producenta owego cudu witalności: http://www.enadh.com/ .

W każdym razie stężenie bełkotu w tej rozmowie momentami sięga zenitu. Zastanawiałem się czy nie dodać jej do Hyde Park'u w wątku: "Może dowcip?", ale czuję, że już w niedalekiej przyszłości rynek farmaceutyczny w Polsce może zatrząść się od preparatów z "dopalaczem-NADH", co z pewnością rozkręci medyczny biznes.
Zapisane
Timbuktu
***

Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 12.02.2010
Skąd: Warszawa
Wiadomości: 225

Oddajcie mi moje włosy wy złodzieje w fartuszkach!

« Odpowiedz #9 : 23-09-2010, 09:41 »

Czy porywanie ludzi dla uzyskania narządów też można zaliczyć do medycznego biznesu?
Artykuł świeży o tym przeczytałem w:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/nerkobiznes,1,3699156,wiadomosc.html

Często przytaczana jest przypowieść o tym, jak w dawnych Chinach lekarz opłacany był wyłącznie za to, że jego podopieczny (raczej uczeń niż pacjent) nie chorował. Natomiast gdy zachorował, lekarz nie otrzymywał wynagrodzenia, zaś w przypadku, gdy pacjentem był dygnitarz, kara była o wiele sroższa, do utraty głowy włącznie. Ale mało kto wie, że dotyczyło to okresu, gdy w medycynie dominował nurt profilaktyczny, i wówczas zadaniem lekarza było raczej doradztwo w kwestii odpowiedniego odżywiania, stylu życia, czyli wszystkich warunków zapewniających zdrowie bez użycia leków. W tej sytuacji nie dziwota, że lekarz był karany za chorobę swojego podopiecznego.
Także znam takie historie. Najbardziej spektakularna była o Taoistach w X wieku n.e., w pewnym rejonie Chin stworzyli system ubezpieczeń które objęło całą populację, nawet tych biednych, ludzie oddawali lekarzom tyle ile uważali za słuszne a ci w zamian pomagali im w profilaktyce. Jak pacjent zachorował to koszty leczenia obciążony był lekarz-taoista.
Chciałoby się by to tak było teraz biggrin.
Historia ta jest tak niezwykła nawet w Chinach ponieważ w dotyczyło także biednych ludzi w znaczącej populacji. Dygnitarze, którzy mieli armię służących i niewolników, mogli spokojnie sobie pozwalać na stałą opiekę zdrowotną. Ale faktem jest że zachowania profilaktyczne w całym chińskim społeczeństwie były bardzo powszechne. Nawet sposób wypróżnianie się miało mieć prozdrowotny charakter :-).
« Ostatnia zmiana: 29-05-2013, 06:14 wysłane przez Kamil_Niemcewicz » Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #10 : 27-09-2010, 09:11 »

Zapraszam do odsłuchania dwóch kolejnych odcinków z cyklu pt. "Lekarzu, lecz się sam!".
Na pierwszy ogień idzie rozmowa z psychoonkologiem M. Kosowicz o relacjach lekarz-pacjent (czyli, jak lekarze uczą się dziś asertywności, by być bardziej efektywnymi):

http://bi.gazeta.pl/im/2/8429/m8429322.mp3

Na deser podaję coś stricte w temacie, czyli rozmowa pt. "Lekarze i reklamy" (czyli, jak trudno współczesnemu lekarzowi odmówić dziś łapówki):

http://bi.gazeta.pl/im/6/8429/m8429346.mp3

Życzę dobrej zabawy msn-wink.
Zapisane
Iza38K
« Odpowiedz #11 : 09-10-2010, 20:27 »

Polecam ten blog w całości: http://www.schizofrenicy.info/cms/pages/artykuly/pekniete-z-zalu-serce-cz.-1.php .

Bardzo w temacie owo hiperłącze. Dzięki, już czytam. //Abir
« Ostatnia zmiana: 09-10-2010, 20:33 wysłane przez Abir » Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #12 : 09-10-2010, 20:38 »

Tu jest ten tekst co go Iza linkuje, ale lepiej sformatowany, m.in. czarno na białym.

część 1
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/pekniete_z_zalu_serce_cz_1_147433-1--1-a.html

część 2
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/pekniete_z_zalu_serce_cz_2_148532.html

część 3
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/pekniete_z_zalu_serce_cz_3_153442.html
« Ostatnia zmiana: 09-10-2010, 20:49 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Abi
*


Offline Offline

Płeć: Kobieta
Wiek: 42
MO: 14.04.2008 cała rodzina
Wiedza:
Skąd: Lublin
Wiadomości: 753

WWW
« Odpowiedz #13 : 09-10-2010, 21:54 »

Krew mnie zalewa, kiedy to czytam. Czy ta przestępczość medyczna kiedyś się skończy?  mad
Byłam u kilku psychiatrów, gdyż potrzebowałam papierka do diagnozy Krzysia. Jedna kompletnie nie kontaktująca, sama powinna się leczyć, druga chciała jakieś psychotropy nam przepisać, ale podziękowałam. Była jeszcze jedna w Synapsis, niby taka fajna placówka, ale babsztyl zamiast o funkcjonowaniu moich dzieci, najpierw wypowiadała się o diecie (a przecież to nie jej działka), a potem mówiła, że ze mną jest coś nie tak i powinnam skorzystać z terapii i leków (wiadomo jakich).
Zapisane

Mama Szymona i Krzysia (autyzm)
"Łatwiej jest oszukać człowieka niż przekonać go, że został oszukany." Mark Twain
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #14 : 10-10-2010, 00:20 »

Bezkarność i głupotę lekarzy wytykał już Hipokrates:

Przyczyna tego jej upośledzenia jest, według mego zdania, następująca: nie istnieje w państwach żadna kara za nadużywanie sztuki lekarskiej, prócz niesławy, ta zaś nie rani tych, których dotknie. Podobni są oni bowiem do statystów występujących w tragediach: jak ci mają postać, szaty i oblicze aktora, lecz nie są aktorami, tak wielu jest lekarzy z imienia, lecz w istocie rzeczy - nader niewielu.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Iza38K
« Odpowiedz #15 : 10-10-2010, 10:54 »

Wiesz Abi, gdy znalazłam ciało męża to lekarka też chciała mi od razu walnąć jakimś zamulaczem. Zdziwiła się, gdy stanowczo odmówiłam. Jak mogłam być na haju, gdy pod moją opieką pozostawały dzieci? Teraz też wiele osób się dziwi, że nie biorę leków i jestem w miarę silna. Wręcz czasem spotykam się z reakcjami, że coś chyba ze mną nie tak, bo normalnie funkcjonuję. Społeczeństwo jest silnie otumanione propagandą medyczną. Nie ma magicznej pigułki na smutek, żal. Pewne rzeczy trzeba po prostu przeżyć, przemyśleć i wypłakać. Podałam link do całego bloga, bo jest tam wiele ciekawych wpisów o szarlatanerii zwanej psychiatrią. O bezmyślnym truciu ludzi tabletkami. O odbieraniu ludziom godności. O odbieraniu ludziom prawa do wahań nastrojów, co jest przecież ludzkie.
« Ostatnia zmiana: 10-10-2010, 11:00 wysłane przez Abir » Zapisane
Chris
« Odpowiedz #16 : 10-10-2010, 16:11 »

Cytat
Często przytaczana jest przypowieść o tym, jak w dawnych Chinach lekarz opłacany był wyłącznie za to, że jego podopieczny (raczej uczeń niż pacjent) nie chorował. Natomiast gdy zachorował, lekarz nie otrzymywał wynagrodzenia,
Kolejna ekipa rządowa w naszym kraju wprowadza reformy "służby zdrowia"  a jest coraz gorzej. Osiągnięcie cywilizacyjne Starożytnych Chin, przytoczone przez Mistrza, wydaję się być jedynym możliwym do zastosowania rozwiązaniem w XXI wieku, żeby coś się zmieniło na lepiej.  thumbsup
Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #17 : 11-10-2010, 11:57 »

Kącik "Lekarzu, lecz się sam!" powiększa się dziś o nową audycję: "U TOKtora: Przewlekła, obturacyjna choroba płuc". O czym posłuchamy tym razem?

O badaniach, alergiach, genach, paleniu papierosów, itp. (czyli tematach skądinąd modnych ostatnio na naszym forum o zdrowiu) oraz stosunku biznesowym sztuki medycznej do tychże.

Niech zachętą do odsłuchania będą te oto słowa, które padają w trakcie rozmowy: "Czy każdy powinien zrobić takie badania (spirometrię - przyp.mój)? Oczywiście, że tak! Nawet jeżeli teraz jesteśmy osobą zdrową to dla lekarza jest to bardzo ważna informacja...".

Plik mp3 możemy pobrać i odsłuchać tu: http://bi.gazeta.pl/im/2/8492/m8492592.mp3 .
Zapisane
Abir
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 09.09.09
Skąd: Polska
Wiadomości: 245

« Odpowiedz #18 : 18-10-2010, 11:36 »

Jedziemy dalej. Dziś prawdziwa gratka - przez pryzmat sztuki medycznej spojrzymy na nieswoiste zapalenie jelita grubego. Wielce pouczające, bowiem - jak zwykle w takich przypadkach bywa - medycyna nie potrafi powiedzieć (jak wynika dosłownie z audycji), co jest przyczyną tej choroby. Nie wiadomo bowiem wg. sztuki medycznej, co robić żeby nie chorować, ale co robić, żeby już te choroby leczyć, to wiadomo (paranoja medyczna nie zna granic).

Krew w stolcu? Badanie endoskopowe bądź kolonoskopia. Choroba Crohna? Leki immunosupresyjne bądź inne z grupy 5-salicylanów do końca życia. Problemy z wydalaniem? Sigmoidoskopia. Krwawienia? Zabieg laserowy. Brak poprawy? Operacyjne usunięcie całego odcinka jelita grubego. Sztuka medyczna zna odpowiedź na wszystko, tylko nie na to, co trzeba.

Polecam ten stek bzdur przede wszystkim ekspertom. Niezły ubaw, choć można się też miejscami przerazić...

http://bi.gazeta.pl/im/1/8527/m8527611.mp3 .
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #19 : 18-10-2010, 12:42 »

Rozśmieszył minie ten młody człowiek - typowy pacjent, co to o swojej chorobie wie wszystko lepiej od lekarza. Te jego pretensje, że robią mu za mało kolonoskopii, bo powinno ich być co najmniej 5 w roku, a tymczasem w tym roku będzie mieć - o zgrozo! - zaledwie 3 kolonoskopie.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Strony: [1] 2 3 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Design by jpacs29 | Mapa strony
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!