Spory na temat empatii

[Ceo]

Dobrze, że taka audycja się pokazała, ale osobiście nie podoba mi się jeden fakt.

Mistrz: "każdy chory jest chory na własne życzenie".
Jak mam to rozumieć? To, że ktoś "przez 30 lat" szukał pomocy w medycynie to marnował swoje zdrowie?
A jak logicznie patrząc, miał się leczyć, skoro inne środki nie były dostępne (np. wiedza o zdrowiu)?
Tym zdaniem obraża Pan wiele osób chorych, cierpiących. Jest ono krzywdzące.
Każdy chce być zdrowy, ale nie każdy wie jak. To jest jedyny problem.
Nie wszyscy chorzy są chorzy na własne życzenie! Zbyt ogólnikowe stwierdzenie i raniące wiele osób.

Takie zdanie można powiedzieć, jeśli ktoś ma wybór i postąpił źle, ale niestety tak nie jest.

[Mistrz]

Tym zdaniem obraża Pan wiele osób chorych, cierpiących. Jest ono krzywdzące.

No to co? Ja staram się mówić dosadnie, by trafiło. Gdy będę współczuł biednym chorym to co, uzdrowi ich to? Jeśli nie, to po co? Co to ja sprzedaję suplementy, bym miał się wdzięczyć do każdego? Prawda zawsze jest wredna i obraża kogoś tam. Tak to już jest na tym dziwnym świecie.

[Maciejko]

Może i mocne słowa ale ja na pewno nie będe żałować ludzi, którzy "szaleją na całego" i szukają jakiegoś cudownego środka, który szast prast wyleczyłby ich w 2 dni ze wszystkiego. Ludzie mogliby o siebie dbać ale tego nie chcą, idą na łatwizne. Wielu nie raczy poszukać, odkryć. Wielu drwi z tego, że dbam o siebie i co ja mam takiego żałować jak poważnie zachoruje? Nie, bo ja na coś ciężko pracuję i tym zasługuje na zdrowie, a ten co przesadza jest wart swojej choroby.

[Ceo]

Prawda obraża tylko kłamcę, a nie okłamanego.
Nie uzdrowi ich to z pewnością, ale mówienie, że sami są sobie winni jest lekko mówiąc niesprawiedliwe i ich krzywdzi. A po co kopać leżącego?
Rozumiem, że chce Pan mówić dosadnie, tak by wywołać efekt (czasem tak trzeba), ale we wszystkich trzeba znać umiar, nie tylko w jedzeniu.

Może i mocne słowa ale ja na pewno nie będe żałować ludzi, którzy "szaleją na całego" i szukają jakiegoś cudownego środka, który szast prast wyleczyłby ich w 2 dni ze wszystkiego. Ludzie mogliby o siebie dbać ale tego nie chcą, idą na łatwizne. Wielu nie raczy poszukać, odkryć. Wielu drwi z tego, że dbam o siebie i co ja mam takiego żałować jak poważnie zachoruje? Nie!

Wiem, też tak mam. Ze mnie też się śmieją, bo oni są teraz zdrowi.
Ja zawsze byłem chorowity i nigdy nie szalałem, dbałem o zdrowie bardziej, niż inni i jak ktoś mi mówi, że to na własne życzenie chorowałem to coś jednak trzeba tu wyjaśnić.

[Mistrz]

No, ale to są słowa wyrwane z kontekstu. Wcześniej było, że zdrowie jest luksusem, na który należy sobie zasłużyć. Mówiąc o braku współczucia dla chorych nie chodzi mi o tych, którzy nie wiedzą o co chodzi, lecz o tych, którzy tego słuchają, takie memento mori.

[Ceo]

Dla mnie słowo "każdy chory" odnosi się do każdego, a nie tylko do tych, którzy wiedzą.

[Mistrz]

Nie każdemu dogodzi Zeus zsyłając deszcz.

[Biedrona]

Ja też zawsze byłam chora. Choć będąc już dorosła popełniałam błędy, nie mogę jednak powiedzieć, że sobie na chorobę zasłużyłam. Tu jednak ( jak sądzę) nie chodzi o chore dzieci, które stały się schorowanymi dorosłymi, ale o ludzi, którzy jako dorośli o zdrowie nie dbali i teraz im szwankuje. A takich jest chyba więcej. Chociaż, w tych czasach, to się zmienia . Tak czy siak, każdy jest odpowiedzialny za swoje zdrowie - niezależnie czy sobie na chorobę zasłużył, czy nie i czy o tym wie, czy nie. A przejęcie odpowiedzialności to dla mnie podejście, gdy widzisz sytuację taką, jaką jest i decydujesz się znaleźć najlepsze rozwiązanie. Tu nie ma znaczenia, co się działo wcześniej

[Machos]

Ludzie niestety nie mają rzetelnego źródła wiedzy o zdrowiu. Cały czas zastanawiam się, czy to wyłącznie ich wina ? Chyba nie do końca, bo masę napisanych książek, podręczników jest napisanych zgodnie z propagandą. Z takim przekazem robią później głupoty, co odbija się na utracie zdrowia, bo wydawało im się, że wiedzieli jak dbać o zdrowie. To co jest wokół nas, to pułapka na każdym kroku, bezczelna i wyrafinowana. Człowiek się gubi w tym wszystkim i zaczyna ufać, że pijąc mleko ze sklepu, czy actimela z bakteriami, zadba o siebie. Konował tylko na to czeka i dalej wmawia, że będzie dobrze, przy okazji wypisując receptę. My wiemy, ale wokół nas jest mnóstwo i będzie mnóstwo niewiedzących, tych szkoda, bo nie trafili na prawdziwą wiedzę o zdrowiu. Nie żal mi za to tych, którzy mieli z nami styczność, którym się mówiło nie, a oni dalej swoje. Już chorują, coraz gorzej z nimi, a na nas patrzą dziwnie. Ci chorują na własne życzenie, bo mają klapki na oczach, bo im wygodniej łykać, bo z lenistwa własnego, oddają zdrowie konowałowi. Tych mi nie szkoda i jak słyszę ich biadolenie,  to posyłam taką słowną szpilę, że albo zamykamy temat głupot, albo spotkamy się raz na ruski rok, o ile się spotkamy.

[Machos]

Zatem, jeżeli kiedykolwiek człowieku miałeś styczność z Biosłone, a nawet przeczytałeś książki i nadal suplementujesz, łykasz tak na wzmocnienie odporności, jesz badziewie, to swoje zdrowie masz głęboko w d..ie. Tu jest świadectwo prawdy o zdrowiu, więc jeżeli tego nie rozumiesz, to jesteś PACJENTEM.

[Laokoon]

A ja choć również burzę się na te słowa to jednak przyznaję rację Mistrzowi. Nie może być tutaj mowy o kompromisach jak to "uczy się" ludzi w dzisiejszych czasach (i nie tylko) przez co rozmywa się granice. Sprawiając że nie tylko nie wiemy co robić ale właściwie jest to nam obojętne, ponieważ czego byśmy nie robili to i tak nie  potrafimy tego dobrze przewartościować. Mając problemy z samookreśleniem się nie dziwne że będziemy raczej ofiarami niż ludźmi tworzącymi samych siebie. Taka postawa w dzisiejszych czasach może wiele kosztować o czym nie rzadko przekonujemy się na forum Biosłone, a jest to przecież kropla w morzu. Niestety czy stety. Nasze decyzje mają wpływ na nasze życie, mają często również wpływ decyzje innych którym czasami sami dajemy taką władzę a czasami jest to również spowodowane brakiem reakcji na patologie, pójściem na łatwiznę, unikaniem konfliktów etc.

Jak widać w przypadku zdrowia granice są bardzo pomocne, jeżeli w ogóle po prostu niezbędne. Mistrz może jest surowy i jego słowa mogą wzbudzać (i wzbudzają!) święte oburzenie ale zanim się na coś najeżymy warto dobrze się wpierw zastanowić odsuwając emocje na bok. Bo niezależnie kto co głosi nie liczy się nasz stosunek do tego kogoś czy fanaberie na dany temat a rozsądek. Dlatego warto wykorzystać okazję skoro już zdążyliśmy się zbulwersować, poświęcić chwilę i przeprowadzić w swoim umyśle analizę naszego podejścia do problemu starając się wymierzyć najlepiej jak jesteśmy w  stanie. W efekcie i tak każda nasza decyzja będzie miała wpływ na dalsze postępowanie. Czy będzie ono mądre czy będzie głupie.

Znany polski filozof Narcyz Łubnicki już dobre 40 lat temu pisał o tym jak to szkoła (uniformizacja) ogranicza i produkuje ludzi niemyślących. Niestety w wymiarze jednostkowym jest tak jak to stwierdził Hipokrates - mądry człowiek wie że zdrowie jest jego największym skarbem.



Trafiłem ciekawy tekst, chociaż nie odnoszący się do problemu to jednak w pewien sposób mogący być dla niektórych pomocny w lepszym zrozumieniu rzeczy.

Definicja głosi, że „jakość życia” jest „subiektywną oceną jednostki wynikającą z porównań dotyczących parametrów jej życia”. Każdy z nas będzie tą definicję interpretował inaczej, bo ludzie różnią się między sobą i mają inne wymagania. Ale jedno jest pewne, wszyscy chcielibyśmy być szczęśliwi, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy jakość naszego życia spełnia nasze oczekiwania.
Jesteś szczęśliwy? Czy na pewno wiesz, co w życiu liczy się naprawdę? Doszedłeś do pewnego satysfakcjonującego etapu prywatnie i zawodowo. Masz wiele marzeń i planów na przyszłość, kochasz i jesteś kochany, w pracy czujesz się spełniony. Pewnego dnia jednak staje się rzecz, której najmniej się spodziewasz, nie pojawiała się w Twoich planach na przyszłość. Jest to coś, co na zawsze odmieni Twoje życie, sprawi, że zmieni się jego jakość i barwa.

[Mimik]

Ja pamiętam podobną dyskusję wśród znajomych, jeden to się na mnie obraził. Zapytał "..czy to znaczy, że jak dostanę zawału to będzie moja wina?" A ja na to, oczywiście bo sam na to zapracujesz jedząc min. śmieciowe żarcie z M'C Donaldsa i popijając piwkami.. Albo koleżanka co ma pretensje do całego świata ,że nie może zajść w ciążę a przyjmuje całą stertę leków i mało tego nawet jak lekarka kazała odstawić lek na serce, bo już się uspokoiło ,to tego nie zrobiła bo boi się że zacznie znów mieć arytmię

[Laokoon]

Ja napisałem już w innym wątku że najlepiej nic nie wiedzieć. Oczywiście to był skrót myślowy, chodziło mi raczej o to że najlepiej jest wiedzieć to co jest potrzebne a raczej nawet postępować wedle zdrowego rozsądku. I czynić to co słusznie a wszystko inne jest zbędne. Ale to jest jak gadanie religijne a przecież żyjemy w świecie cywilizacji(!) i nie jesteśmy ciemnogrodem prawda(?). Niestety tak to już jest, coś za coś, a meandry życia coraz bardziej zawiłe.

Ja z perspektywy czasu uświadamiam sobie i coraz lepiej rozumiem te mechanizmy ale na dobrą sprawę wolałbym po prostu dobrze żyć i być szczęśliwym, nie myśleć o chorobach,  tym co mnie trapi i jak to właśnie inni ludzie rozumieją czy nie rozumieją i czy postępują poprawnie czy nie. Dlatego choć też nie podoba mi się to jak ludzie postępują to też denerwuje mnie gdy ktoś obnaża nagą prawdę a ktoś się bulwersuje. Jestem mimo tego w stanie pojąć ludzi którzy postępują tak a nie inaczej, jednak w tym co mówił Mistrz jest racja. Bowiem jak se pościelesz tak się wyśpisz. To jest odwieczne prawo przyczyny i skutku. I to jest jedyna prawdziwa nauka którą powinny poznawać wszystkie dzieci, jeżeli nie w szkołach to w domach. Powinno się je uczyć uświadamiać sobie jakie są konsekwencje i jak przebiegają te mechanizmy. Robi to poniekąd religia, ponieważ niejako przykazania o tym mówią, np. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe - w tym przykazaniu kryje się bardzo ważna prawda właśnie pośrednio dotycząca zasady przyczyny i skutku i pozwalająca nam sobie lepiej uświadomić na czym te odwieczne prawa natury (boskie) polegają. Ale kto chce dzisiaj rozumieć, studiować, poświęcać się dla tych prawd, łatwiej jest "korzystać z życia" nie zwracając na konsekwencje (problemy) które przecież wysoka cywilizacja potrafi usunąć(!).

A konsekwencje tego niemądrego korzystania z natury są właśnie jakie są. Czy więc mamy prawo mówić ludziom jak mają żyć? A czy zatem mamy obowiązek brać odpowiedzialność za życie  innych?


Tak więc sprowadzając problem do praprzyczyny zawsze stoimy przed wyborem. "Stawiam przed tobą wybór, życie wieczne albo śmierć" - musimy wybierać, całe życie polega na wyborach.

[Ceo]

Wszystko ładnie, ale nadal mówicie o -umownie nazwijmy to- patologiach.
Pan Józef już wyjaśnił, że nie miał na myśli wszystkich, tylko tych którzy tego nie przyjmują.
Jeśli ktoś tego nie wie, to nie można mieć do niego pretensji.

Nawet jeśli ktoś tego słucha i nie przyjmuje to wg. mnie też nie można go potępiać!
Zawsze trzeba się starać pomóc.

Zastanówmy się teraz trzeźwo, czy jeśli byłbym/byłabym zdrowa (tzn. bez widocznych objawów chorobowych) to czy zainteresowałoby mnie takie myślenie/życie? Jeśli nic mi nie jest to po co to zmieniać?
Postawcie się na ich miejscu. "Zdrowym" ciężko jest pojąć, że robią źle, tym bardziej, że propaganda jest obecna wszędzie i bardzo długo. Poza tym nie ma prawd uniwersalnych. Nikt nie ma patentu na szczęście i ciężko z boku ocenić, że coś jest dobre, albo złe. Łatwo jest natomiast kogoś przekreślić i oskarżyć "Sam jesteś sobie winien!", ale prawdę mówiąc nie mamy do tego prawa. Gdybyście byli zdrowi (definicja j.w.) to czy bylibyście na tym forum?

[Laokoon]

Nawet jeśli ktoś tego słucha i nie przyjmuje to wg. mnie też nie można go potępiać!
Zawsze trzeba się starać pomóc.

I wychowuje kolejne pokolenia w nieświadomości co dalej skutkuje szkodzeniem sobie i innym, zasilaniem szeregów pacjentów. A więc koło się toczy i karawana konowałów jedzie dalej. Jak możemy się przekonać jest tylko coraz gorzej i po części właśnie dla tego że nie wolno potępiać! A raczej dlatego że ludzie nie rozumieją nawet tego co to znaczy potępiać.

Zapominasz Ceo że Mistrz właśnie stara się pomagać i z jego ust takie słowa nie są potępieniem tylko jasnym postawieniem spraw. Bo w istocie człowiek może mieć tylko do siebie pretensje że nie chciał skorzystać, nie mówiąc już o tym że powiedziane jest "szukajcie a znajdziecie". Pomijając oczywiście to że nie wszystko jest od nas zależne.

[Emisia]

. Nie żal mi za to tych, którzy mieli z nami styczność, którym się mówiło nie, a oni dalej swoje. Już chorują, coraz gorzej z nimi, a na nas patrzą dziwnie.

Dokladnie. Znam naprawde wiele osob, ktore ze mnie zrobily juz znachorke! Tlumacze, na plac zabaw chodze w wydrukowanymi z netu tekstami czy tam o mleku, czy  o ryzykach szczepien na nowa grype. Tlumacze ze rocznie umiera 6000 osob na powiklania zwyklej (albo jakiejs tam) grypy. I co? One przynosza mi kontra teksty wydrukowane z netu! Mnie rece opadaja i tutaj zgadzam sie z Mistrzem. Kiedys wciskano nam co sie chcialo i czlowiek nie mial szans tego zbadac, dzis jednak sa niecensurowane ksiazki, net, a ludzie i tak patrza na mnie jak na kosmita. A fakt ze coraz wiecej dzieci na placu zabaw ma astme i przyjmuje reguralnie kortyzon! To jest w porzadku. Mamy mowia ze to choroba 21 wieku i jestesmy na to skazani. Ja juz zrezygnowalam z przekonywan i mowiac szczerze mam ich gdzies! A ja glupia czasami siedzialam po nocach aby znalezc dla nich odpowiedznie teksy w necie, nie mowiac juz o ilosci uzytego bez sensu papieru na wydrukowanie.

[Ceo]

Jak odpowiesz na moje pytanie w poście wyżej?

[Stańczyk]

Jak odpowiesz na moje pytanie w poście wyżej?

Ceo, o co ci właściwie chodzi?
Prawda zawsze jest brutalna i godzi w czyjeś interesy albo uczucia. Nic na to nie poradzisz. Jeżeli leń smierdzący nie ma za co żyć, to ja mam mu współczuć? A może dać swoje pieniądze? A może zabrac innym, aby mu dali?
Jeżeli ktoś ma swoje zdrowie w pogardzie i  w końcu choruje, to jak mamy się zachować? Mamy mu współczuć? Mówić: "No coż, choroba nie wybiera."? Słyszałem już takie teksty. "Na chorobę nie ma rady", czy inne bzdety.
Laokoon trafił w sedno. Ten węzeł trzeba przeciąć, bo innaczej nic się nie zmieni.
Ludzie nie interesują się wieloma rzeczami a potem cierpią. Nie chcą poznawać podstawowych praw, to są potem dymani przez cwaniaków, którym się chciało to zrobić. Ludzi nic nie interesuje. Oglądają seriale i inne gówna a o swoim zdrowiu nie mają bladego pojęcia. Tacy ludzie uwłaczają człowieczeństwu i mnie w ten sposób obrażają. Obrażają też Boga. Jak można tak lekkomyślnie traktować taki wspaniały dar jakim jest życie i zdrowie? Nie mieści mi sie to w głowie.
Szkoda słów, bo tylko się denerwuję...

[Ceo]

Odpowiedz na to pytanie to Ci wyjaśnię o co mi chodzi.

[Emisia]

Mowiac szczerze, ja zawsze zaliczalam sie do tak zwanej "grupy zdrowych"! Jestem tutaj, bo mama nie dawala mi spokoju i do dzis jej za to dziekuje.