Znów te szczepienia

[Bachna]

Dawno tu nie zaglądałam. Niestety nie ma czasu aby wszystko przeczytać.
Ja również szczepiłam dzieci. Córka do 5 roku życia otrzymała to co miała otrzymać ze szczepionek. Syn został zaszczepiony zaraz po urodzeniu i jeszcze w drugim m-cu życia. Po tej szczepionce (przypuszczam, że to od szczepionki) dostał uczulenia na twarzy. Wyglądało to jak egzema. I to spowodowało, że zaczełam szukać informacji na temat szczepień. Szkoda, że tak późno. Od tamtej pory nie szczepię dzieci. Długo nie byłam też w przychodni, lub jak byłam, to nie rozmawiałam na temat szczepienia. Od pewnego czasu już nie mogłam się wymigać.
Lekarz pediatra, który u nas jest, nie krzyczał, nie zastraszał, powiedział, że mogę podpisać oświadczenie, że odmawiam szczepienia bo mam prawo.
Nie mam przy sobie tej kartki, aby dokładnie zacytować. Krótko mówiąc podpisałm, że jestem świadoma konsekwencji nie szczepienia i że odmawiam zaszczepienia dzieci.
Ten dokument będzie wysłany do sanepidu.
Tu wcześniej ktoś mi napisał, że niczego nie powinno się podpisywać... Eh, nie wiem czy dobrze zrobiłam.

[Bitwoman]

Ja również planuję nie szczepić więcej swoich dzieci i tak się zastanawiam, którą wybrać drogę.
Zamierzam stać się niewidzialna i jeśli będzie taka potrzeba to nawet przemelduję się do innego miasta.
Zastanawia mnie co zrobi Ośrodek Zdrowia jeśli nie zgłoszę się z dzieckiem na szczepienie oraz nie zostawię w Ośrodku żadnego zaświadczenia. Podejrzewam, że będą wysyłać do mnie ponaglenia, lecz co dalej? Czy te upomnienia wysyłane są listem poleconym?
Z tego co tutaj się dowiedziałam sprawa zgłaszana jest do Sanepidu po otrzymaniu przez Ośrodek Zdrowia pisma od rodziców. Lecz co w sytuacji, gdy tego pisma nie podpiszę, nie dostarczę, czy tak samo sprawą zajmie się Sanepid?
Wiele osób pisało tutaj,że dobrym sposobem jest zmienić Ośrodek Zdrowia, lecz czy ta zmiana ma dotyczyć Ośrodka w obrębie tego samego miasta czy też innego?
Przepraszam za tak dużą  ilośc pytań, ale chiałabym dobrze się do tego przygotować i nie robić nic co mogłoby mi zaszkodzić. Zamierzam nie odbierać upomnień, wezwań; udawać, że się wyprowadziłam, najlepiej za granicę, jeśli będzie trzeba to nawet mogę udawać osobę o innym nazwisku.

[Zosia_]

Najlepiej nie zapisywać się do żadnej przychodni. Nie ma takiego obowiązku. Bilanse (jak ktoś chce) można robić prywatnie. W razie konieczności można iść do dowolnego lekarza prywatnie albo na pogotowie. Dziecko jest ubezpieczone.
Nie warto podpisywać żadnych oświadczeń w przychodni, to może tylko przyspieszyć represje sanepidu. Poza tym to jakiś chory wymysł, prawo nie przewiduje obowiązku podpisywania takich oświadczeń.
To, czy sanepid będzie Cię ścigał i karał (bezprawnymi) grzywnami, zależy od tego gdzie mieszkasz. Są sanepidy, które szanują prawo, są i takie, gdzie mają za nic nawet wyroki sądów.
Na pisma czy listy z przychodni w ogóle nie musisz reagować. Dopiero na te z sanepidu (i też nie wszystkie) warto odpisywać z zachowaniem terminu.

[Bitwoman]

Dziękuję za podpowiedź! Mam nadzieję, że nie będą robić problemów przy wypisie.

[Bachna]

Nie warto podpisywać żadnych oświadczeń w przychodni, to może tylko przyspieszyć represje ssanepidu. Poza tym to jakiś chory wymysł, prawo nie przewiduje obowiązku podpisywania takich oświadczeń.

Pielęgniarka, która zajmuje się tematem szczepień powiedziała, że w raporcie do sanepidu ma obowiązek wykazać te osoby, które nie są zaszczepione. Więc nie zależnie od tego, czy to oświadczenie jest czy go nie ma sanepid się dowiaduje o temacie.
Wolałabym jednak nie wypisywać dzieci z przychodni. Staram się dbać o zdrowie dzieci i nasze metodami zgodnymi z Bioslone, ale wiadomo czasami lekarz jest niezbędny. Na pogotowie daleko, a lekarze tam ... szkoda gadać.
Wspomniana pielęgniarka powiedziała mi, że oprócz mnie jeszcze jedna matka nie szczepi swoich dzieci i ona jeszcze wcześniej podpisała odręcznie że nie zgadza się na szczepienie. Jak się okazuje ten druk, który ja podpisałam powstał ostatnio.

[Bitwoman]

Byłam dzisiaj w ośrodku z zamiarem wypisania dzieci, niemiła Pani odburknęła żebym wypisała oświadczenie o przeniesieniu dzieci do innego ośrodka. Odpowiedziałam jej, że wyjeżdżam za granicę i potrzebuję karty szczepień dzieci. Na to ona z  oburzeniem, że przecież nie wydadzą mi oryginału karty szczepień, mogę jedynie dostać ksero na następny dzień.
Synek powinien być zaszczepiony 2 tygodnie temu, podejrzewam, że będą o to pytać. Odpowiem im oczywiście, że jest chory. Mam nadzieję, że nie będą robić większych problemów.

[Zosia_]

Napisz im, że wyjeżdżasz z dziećmi za granicę i prosisz o dokumentację dziecka. Dadzą Ci ksero a oryginały powinni przenieść do archiwum.

[Lu6]

Ja rodziłam w szpitalu, w mieście, w którym jestem zameldowana. Mieszkam w innym mieście i tam chodziłam z dzieckiem do przychodni. Pisałam już o naspidowanej Pani Grażynce, która nie rozumiała i pewnie nadal zrozumieć nie może dlaczego nie szczepię dziecka. Chciała żebym podpisała oświadczenie, ale jakoś się wymigałam. Od tamtej pory nie widziałam jej, a w przychodni bywałam rzadko, więc dlatego pewnie nie mam póki co pisma z sanepidu.

[Zosia_]

Pielęgniarka, która zajmuje się tematem szczepień powiedziała, że w raporcie do sanepidu ma obowiązek wykazać te osoby, które nie są zaszczepione. Więc nie zależnie od tego, czy to oświadczenie jest czy go nie ma sanepid się dowiaduje o temacie.

Tak, jednak jeśli nie ma oświadczenia, sanepid najpierw przysyła pisma przypominające, dopiero później grzywnę. Jeśli mają Twoje oświadczenie z przychodni, od razu przysyłają grzywnę.

[Bachna]

Tak, jednak jeśli nie ma oświadczenia, sanepid najpierw przysyła pisma przypominające, dopiero później grzywnę. Jeśli mają Twoje oświadczenie z przychodni, od razu przysyłają grzywnę.

Dziękuję za te spostrzeżenia. Porozmawiam jeszcze z pielęgniarką. Skoro jeszcze nie wysłała tego pisma do sanepidu, to jeszcze mam szansę go odzyskać. Tylko że jeśli np. mówi się, że niektóre odziały sanepidu tolerują ludzi nieszczepiących, to dla nich to pismo będzie sygnałem, że nie należy wysyłać ponagleń. Oczywiście nie mam pewności, że akurat tu tak jest.

[Bitwoman]

Oczywiście nie mam pewności, że akurat tu tak jest

Gdybym wiedziała że Panie z mojego Ośrodka nie zgłoszą mnie do Sanepidu, nie wypisywałabym dzieci stamtąd. Jednak w życiu trzeba przewidywać tę gorszą wersję; a na chodzenie po Sądach przez kilka lat i pisanie pism nie mam najmniejszej ochoty; tym bardziej na płacenie grzywny.

[Aggula]

Podejrzewam, że będą wysyłać do mnie ponaglenia, lecz co dalej? Czy te upomnienia wysyłane są listem poleconym?

Bitwoman, ponaglenia z Sanepidu przychodzą nie tylko poleconym, ale i nawet za potwierdzeniem odbioru, przynajmniej u mnie tak jest, a miałam już tę wątpliwą przyjemność dwa razy...
A odbierać trzeba, bo w świetle prawa oni i tak uznają taką korespondencję za doręczoną.

[Aggula]

w przychodni bywałam rzadko, więc dlatego pewnie nie mam póki co pisma z sanepidu.

Lu6, ja w ogóle nie zapisałam dziecka do przychodni, korzystaliśmy z pomocy lekarza, tylko trzy razy przez ponad półtora roku, prywatnie oczywiście, a Sanepid i tak mamy na karku.

[Aggula]

Tak, jednak jeśli nie ma oświadczenia, sanepid najpierw przysyła pisma przypominające, dopiero później grzywnę. Jeśli mają Twoje oświadczenie z przychodni, od razu przysyłają grzywnę.

Zosiu, słyszałam wczoraj wieczorem w radiu, że w Szczecinie zapadł precedensowy wyrok w sprawie grzywny za nieszczepienie obowiązkowe, ponoć Sąd argumentował, że skoro szczepienia są obowiązkowe to rodzice, którzy tego nie robią podlegają karze i nałożył 500 zł grzywny. Czy wiesz coś o tej sprawie? Czy myślisz, że Sądy w innych okręgach zaczną się opierać na tym wyroku? Czy jest chociaż cień nadziei, że ustawodawca w końcu zrezygnuje z policyjnych metod i uzna prawo rodzica do decydowania o dziecku???

[Zosia_]

To zwykła kaczka dziennikarska i jak zwykle próba zastraszenia.
Sanepidy nakładają grzywny celem przymuszenia do wykonania nieleczniczej procedury medycznej u osoby zdrowej (czyli profilaktycznego szczepienia dzieci). Rodzice zaskarżają to do sądu administracyjnego. Ten najczęściej w pierwszej instancji popiera sanepid, rodzice odwołują się do sądu wojewódzkiego i tam najczęściej wygrywają. Te sądy nie rozpatrują zasadności ani prawnej poprawności szczepień (a szkoda) a jedynie poprawność procedury administracyjnej przy nałożeniu grzywny celem przymuszenia. Rodzice wygrywają sprawy z powodów proceduralnych.
Jednak, co jest bardzo dziwne, sądy administracyjne udają, że nie widzą podstawowego problemu.
Zastosowanie egzekucji administracyjnej nie może dotyczyć procedury medycznej (leczniczej i nieleczniczej) u osoby zdrowej bo polskie prawo materialne na to nie pozwala. Wprost - jest to niezgodne z prawem materialnym. A prawo administracyjne (na które powołuje się sanepid) służy do wykonywania prawa materialnego. Jest narzędziem, samo w sobie nie może stanowić norm prawnych.
Czyli, jest prawny obowiązek szczepień ale ustawodawca uchylił (w 2008) kary za odmowę jego wykonania. Nie ma też w prawie materialnym, możliwości przymuszania osoby zdrowej do procedury medycznej, jaką jest szczepienie.
Czyli mamy teraz  w Polsce podobną sytuację jak ponad 20 lat temu w Anglii. Wtedy był tam obowiązek szczepień ale zlikwidowano kary. Następnym krokiem było zniesienie obowiązku szczepień. Od dawna są tam całkowicie dobrowolne. Jak zresztą  w większości cywilizowanych krajów.
W Polsce jednak bardziej cenione są interesy firm farmaceutycznych sprzedających szczepionki, niż demokracja, prawo czy zdrowie obywateli a sanepid ma ambicje zyskania statusu "policji sanitarnej" (słowa posła Piechy).

[Bitwoman]

Lu6 ja w ogóle nie zapisałam dziecka do przychodni, korzystaliśmy z pomocy lekarza, tylko trzy razy przez ponad półtora roku, prywatnie oczywiście a Sanepid i tak mamy na karku

Czyli nie zapisałaś dziecka do żadnej przychodni od urodzenia?

[Aggula]

Nie zapisaliśmy dziecka do żadnej przychodni, nie chodzimy do lekarzy, w nagłej sytuacji i tak z reguły trzeba iść prywatnie, nie robimy bilansów i innych takich, przecież widzę, że dziecko się świetnie rozwija i nie potrzebuję żadnych wymyślonych przez kogoś tabelek z "normami", żeby to stwierdzić, obserwuję dziecko, analizuję jego postępy, kontroluję ewentualne infekcje i bacznie obserwuję. Jeśli mnie coś zaniepokoi, pójdę, pewnie, nie znam się przecież na wszystkim, ale na razie nie ma takiej potrzeby.
Dodatkową korzyścią z tego jest zaoszczędzenie dziecku i przy okazji sobie ogromnego stresu, bo nasz mały się wszystkiego boi panicznie. Kiedy mieliśmy raz wizytę prywatną w domu, wpadł w taką histerię (ze strachu) jak nigdy. A mówią, że dzieci znają się na ludziach, taki mały a już wie, że z lekarzami lepiej z daleka...

[Bitwoman]

Aggula, a dziecko jest nieszczepione? Jak wyglądała sprawa szczepień po urodzeniu w szpitalu?

[Aggula]

Do szpitala szłam z gotowym oświadczeniem moim i męża (skopiowane z tego wątku) i nie robili żadnych kłopotów. Pielęgniarka zapisała czerwonym pisakiem na karcie przebiegu porodu a reszty pilnował mój mąż. Jeden tylko pediatra młodziak myślał, że mnie przekona, ale nie wdawałam się z nim w zbędne dyskusje, szybko się zorientował, że nie ma co ze mną gadać i dał spokój.
Dopiero po ośmiu miesiącach przyszło wezwanie z Sanepidu, potem drugie, bo szpital prawdopodobnie odesłał im to nasze oświadczenie, innej drogi nie było, bo w żadnej przychodni nie mają naszej karty. Tak więc karta szczepień pusta i książeczka zdrowia dziecka też.

[Abi]

Według dr. Pawła Grzesiowskiego z Instytutu Profilaktyki Zakażeń, zmutowany szczep pałeczki krztuśca nie wytwarza pertaktyny - jednego z białek zawartych w szczepionce. Jest to ważne białko zapewniające bakterii możliwość rozprzestrzeniania się. - Mutacja ta jest efektem powolnych zmian genetycznych, tzw. dryfu antygenowego, powstała na skutek powszechnej odporności poszczepiennej

http://www.rynekzdrowia.pl/Serwis-Szczepienia/Krztusiec-szczepionka-nie-w-pelni-chroni-przed-nowym-szczepem,127835,1018.html

Doświadczenia Stanów Zjednoczonych wskazują, że szczepienie jedynie dzieci przez minionych 10 lat sprowadziły zachorowalność na grypę do blisko zera, a w Japonii zmniejszyły ilość zachorowań o blisko 70 proc.

http://www.rynekzdrowia.pl/Polityka-zdrowotna/NRL-o-refundowaniu-szczepien-przeciw-grypie,127773,14.html

Już trzy miliony Włochów zapadło na grypę - szacuje tamtejsze Ministerstwo Zdrowia. Ale obawa przed skutkami ubocznymi tegorocznej szczepionki na grypę sprawiła, że zainteresowanie nią było minimalne.

http://www.rynekzdrowia.pl/Uslugi-medyczne/Wlochy-coraz-wiecej-zachorowan-na-grype,127798,8.html

Urząd Miejski w Czarnej Białostockiej (woj. podlaskie) planuje wydać w br. ponad 42 tys. zł na szczepienia ponad 50 trzynastolatek przeciwko wirusowi HPV. W Polsce szczepienia te są finansowane przez około 150 samorządów.

http://www.rynekzdrowia.pl/Serwis-Szczepienia/Czarna-Bialostocka-ruszaja-szczepienia-przeciwko-wirusowi-HPV,127819,1018.html