Niemedyczne forum zdrowia

Polecam artykuł z Wyborczej: http://wyborcza.pl/1,75248,7717475,My_chcemy_masla_a_nie_margaryny.html?as=1&startsz=x
Jeden z niewielu rozsądnych głosów naszych naukowców.
Może warto przenieść do Działu zdrowego rozsądku?

Rozsądny, ale nie do końca. Wychwalanie mleka i produktów mlecznych, czy rozróżnianie cholesterolu na zły i dobry do rozsądnych raczej nie należy. Choć ogólny wydźwięk artykułu jest oczywiście pozytywny, to nie można ślepo wierzyć w całą jego treść. Pani profesor wytyka lekarzom, polecającym jedzenie margaryny, jakieś koneksje z producentami tejże, a sama zaleca picie mleka. Być może z kolei ona siedzi w kieszeni zakładów mleczarskich?

Fakt, z mlekiem trochę przesadziła. Pamiętaj jednak, że sama przyznaje się do bycia dzieckiem współczesnego świata, że kiedyś uważała, że margaryna jest zdrowa. Dopiero po kilku latach badań doszła do odmiennych wniosków, dla nas znanych. Zapewne z mlekiem byłoby podobnie...

Być może i tak, ale to nie uprawnia nikogo do polecania picia mleka, czy czegokolwiek innego, tylko dlatego, że jeszcze nie odkryli, że to jest szkodliwe.

Taaaaak, najbardziej w temacie wkurza mnie reklamowana przez Dorotę Zawadzką - SUPER NIANIĘ z TV - margaryny Rama, zalecanej dla dzieci celem szybkiego wzrostu, z hasłem reklamowym "codziennie Rama, codziennie rośnij".
To największa jak dotychczas paranoja, z jaką się w reklamach TV zetknęłam.

Dobry przykład, kiedyś zastanawiałem się czy nie wysłać do niej jakiegoś maila z pytaniem czy reklamuje tą Ramę tylko dla kasy (wtedy ok, rozumiem), czy może poleca ją dzieciakom z dobroci serca... Ale póki co na zastanawianiu się skończyło :P

 Może tak być, Ryśku. Dziwne dla mnie jest to, że mądrzy ludzie wypowiadają się na pewne tematy, wykazując się dużym zrozumieniem po to, by za chwilę sobie zaprzeczyć. Zdrowia nie można traktować wyrywkowo, badając wnikliwie tylko jeden aspekt, przy jednoczesnej ignorancji pozostałych. Pani proesor często pyta: czy to możliwe, żeby lekarze nie czytali tych prac, czy to możliwe, żeby lekarzy nie wiedzieli o tym? Pytam: czy to możliwe, żeby pani profesor nie wiedziała, że to co twierdzi o produktach mlecznych, jest nieprawdą? Co ubawiło mnie niezmiernie było zdanie: "Profilaktyka jest najlepszą formą leczenia" (przypomnę, iż wedle Hipokratesa: profilaktyka zdrowotna to zapobieganie chorobom poprzez utrwalenie prawidłowych wzorów zdrowego stylu życia). Niestety zatem pani profesor produkuje również Homo patiens.

Można by zaprosić panią profesor na nasze forum i poprosić o wyjaśnienie zagadnień związanych z mlekiem i skonfrontować jej wiedzę z naszą. Obawiam się jednak, że ciężko byłoby nam ją przekonać, bo jako naukowiec, ta pani potrzebowałaby zapewne masy badań naukowo-medycznych aby przekonać się, że jest inaczej niż ona myśli.

Zaproszenie uważam za dobry pomysł. Jak będzie to się okaże. A warto próbować. Jak myślicie, kto z naszego forum powinien wystosować takie zaproszenie?

Ja może się narażę, ale...
To, co kiedyś się pisało i pisze o wapniu zawartym w takim mleku (sklepowym) i jego przyswajaniu przez człowieka, jest tylko połowicznie prawdą. To, że poddajemy mleko krótkiej obróbce termicznej, związki wapnia i magnezu przybierają formę nieprzyswajalną dla człowieka, jednak po ostudzeniu wszystko wraca do normy - jest to proces całkowicie odwracalny i w chemii nazywa się to dysocjacją termiczną. Przeciwnicy mleka skupili się tylko na jednym kierunku - procesie podgrzewania - jednak chyba nie zwrócili uwagi na proces ochłodzenia. Drążyłem również swego czasu temat na forum chemicznym i biochemicznym, co potwierdza to, o czym piszę. Swego czasu poprosiłem "dr" Janusa o równanie chemiczne tego procesu - zostałem zbyty, bez podania źródła, więc szperałem :)
A to, że w produktach mlecznych jest zdecydowanie więcej wapnia niż w warzywach i owocach nie podlega chyba dyskusji.
Co nie zmienia faktu, że mleka w ogóle nie pijam - nie lubię i nie toleruję...

Nie narazisz się, bo oczekujemy merytorycznej dyskusji nad tym artykułem.
I co wyszperałeś?

To o czym napisałem również tu:
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=3969.msg99427#msg99427

Nie wiem czemu, ale przestało działać forum biologiczne na "Ujocie", tam też dyskutowałem o tym...

To są takie menzurkowe spekulacje. To samo mówi się o dysocjacji białek, ale jakoś nie słyszałem, by ktoś poparzony, po schłodzeniu, nie miał bąbli, choć w menzurce ten proces jest całkowicie odwracalny.

Niezupełnie. Przy podgrzewaniu białek następuje proces denaturacji:
denaturacja_bialek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Denaturacja_białka)

Denaturacja dotyczy zmian w II, III- i IV-rzędowej strukturze, ale zmiany w I-rzędowej strukturze białek mają być odwracalne, ponoć.

Tak, tylko czy w organizmie żywym mamy do czynienia z wyizolowanym białkiem o I rzędowej strukturze?
Sama hemoglobina przyjmuje postać IV rzędową.
I raczej nie porównujmy bardzo skomplikowanego białka i jego denaturacji, do prostej dysocjacji jonów wapnia i magnezu, które nawet początkujący chemik jest w stanie przeprowadzić :)

A doświadczony chemik jest w stanie stworzyć witaminę C, prawie identyczną jak naturalna.

Tym bardziej że:

"Witamina C naturalna - występująca w naturze zawiera tylko kwas L-askorbinowy, czyli taki który jest w całkowicie wchłaniany przez ludzki organizm. W fabrykach uzyskuje się syntetyczny kwas askorbinowy, który stanowi mieszaniną dwóch izomerów L czyli lewoskrętny w 50 % i D - prawoskrętny w 50%, który to jest nieprzyswajalny,a wręcz stanowi dodatkowe obciążenie dla organizmu zmuszonego do jego metabolizowania. Wchłanialność tego jest niewielka i dlatego niektórzy chcą zmusić organizm do przyjęcia większej ilości bardzo zwiększają dawki. Niestety powoduje to dodatkowe zakwaszenie organizm, co też jest czynnikiem zmniejszającym wchłanianie, czyli tworzy się błędne koło.
Co natomiast najistotniejsze w przypadku suplementów to fakt, że witamina C w naturze zawsze występuje jak lewoskrętna i nigdy samodzielnie - zawsze ma to miejsce w otoczeniu całej gamy synergistycznych bioflawonoidów, które wspomagają i uzupełniają działania tej witaminy. Dlatego też małe, kolorowe pastylki z syntetyczną witaminą C przynoszą więcej szkody niż pożytku, a ci którzy twierdzą, ze ich pastylka multiwitaminy zawiera np. 500, czy 1000 mg. naturalnej witaminy z bioflawonoidami po prostu manipulują, bo taka pastylka musiałby by mieć wielkość piłki od tenisa."

http://www.postawnazdrowie.pl/forum/1101.html

No i dochodzimy do oczywistego wniosku, że eksperymenty w menzurce to nie to samo, co żywe życie, i kropka. Reszta to tylko menzurkowe spekulacje.

A nawet tutaj są różnice (np. w syntetyzowaniu witaminy C przez organizm człowieka a zwierzęcia). Poprzez takie spekulacje, manipulacje produkuje się pacjentów - np. teoria dra Ratha jako spadkobiercy teorii Paulinga: o "cudowności" działania dużych dawek witaminy C na organizm człowieka...
    Czyżby Stwórca znów się pomylił i zapomniał człowiekowi dać możliwość odpowiednio dużej syntezy tej witaminy, zaś w większości zwierzętom - taki przywilej dał?  

My dostaliśmy bardziej rozwinięty rozum a zwierzęta bardziej rozwiniętą intuicję, ale w dzisiejszych czasach kto wie co by było dla pacjentów lepsze. ;)  

No, ale przez to firmy mają pretekst - jak czegoś organizm nie produkuje, to produkować za niego i sprzedawać prześcigając się w pomysłach reklamowych.
Dla mnie kuriozalne jest nazywanie tego samego produktu, co naturalny, witaminą C. Te sztucznie wytworzone mają inną chiralność, co przecież powoduje, że to nie ten sam związek chemiczny, ale... ludzie i tak się na to łapią, szczególnie jak widzą takie newsy:
http://mediweb.pl/drugs/wyswietl.php?id=1602
http://kopalniawiedzy.pl/witamina-C-kwas-askorbinowy-nowotwor-rak-5394.html

A jeszcze warciej zaznaczyć, że warto mieć zdrowe komórki. W idei Biosłone chodzi właśnie o to, nie o poprawianie natury.

Wracając do artykułu, zauważyłem go na główniej stronie gazeta.pl, było zdjęcie i duży napis o szkodliwości margaryny. To było koło 9:00. Nie mogłem się nadziwić, że tego typu artykuł pojawił się na tak poczytnym portalu i to w eksponowanym miejscu. 2h póżniej artykuł znikł. Jak widać po linku ciągle jest dostępny, ale doszukać się go trudno. Cóż margarynowe lobby działa.

Nie musi, wystarczy, że duże firmy dają zarobić gazetom łatwy i duży pieniądz. Podobnie robi się z rożnymi innymi niewygodnymi tematami.

Jeżeli myślicie, że tylko lekarze produkują pacjentów to jesteście w błędzie. Dzisiaj moja córka (II klasa gimnazjum) wróciła ze szkoły z okrzykiem, że nie je więcej masła, bo pani na biologii powiedziała, że od masła traci się wzrok!Najlepsze do konsumpcji wg pani mgr (sic!) są oleje i margaryna. No normalnie zaraz mnie coś trafi! Ja od kilku lat wiem, że oświata spada na pysk ale żeby aż tak?

Ha, niezłe, ale Izo, proszę nie myśl tak o wszystkich belfrach. :) Ja tak nigdy nie uważałam. Z moją koleżanką od przyrody/ biologii też mam o czym rozmawiać. Ma bardzo fajne, normalne, zdroworozsądkowe podejście do odżywiania i nie wymyśla takich głupot. Od jakiegoś czasu widzi jak schudłam, widzi efekty MO, KB i innego odżywiania i mnie wspiera. A najbardziej zdziwiłam się, gdy delikatnie i ostrożnie stwierdziłam, że mleko wcale nie jest tak zdrowe a w szczególności  to ze sklepu, ona się ze mną zgodziła. Ale  na jej opinie może mieć również wpływ fakt, że straciła mamę z powodu raka. Chociaż właściwie myślę, że po prostu ma dobrze poukładane w głowie.

Niestety Lenko. Ja widzę upadek oświaty od szkoły podstawowej do gimnazjum. Zobaczę, co będzie dalej. Na razie są jaja, bo ja mówię jedno a propos zdrowia a dzieci w szkole uczą się czegoś innego. Schizofrenia im grozi? :wacko:

Nauczyciele to ludzie jak wszyscy inni. Skoro wszystkim, przez całe życie wbijają do głowy, że masło jest be, nauczyciele przekazują to dalej, mało tego myślą, że tak trzeba.

Rozmawiam z wieloma ludźmi na temat odżywiania. W  moim odczuciu tylko kilka procent z nich jest świadomych świństw upakowanych w produktach, które są reklamowane, a które stanowią podstawę naszych posiłków od ..... no właśnie. Chyba od zawsze. Pranie mózgów jakie nam fundują producenci żywności, opłacane przez nich ekspertyzy robią swoje, więc myślę, że musi upłynąć trochę czasu, żeby prawda przebiła się do ogółu. A Inaxy chyba ma rację, nauczyciel też człowiek i nie zawsze się interesuje tym, co w jedzeniu piszczy.

Ixnay, Buniu , dzięki za ludzkie podejście. Choć jednak też się trochę zgadzam z Izą. Przecież to nauczyciele właśnie powinni szukać prawdy i pomagać w odpowiednim wychowaniu i rozwoju, nawet zdrowotnym, młodego pokolenia. A niestety przykłady z życia pokazują, że przez pranie mózgów, ogólne przyzwolenie i obojętność ludzi na sposoby produkcji żywności odżywiamy się (ludzkość ogółem)  w zły sposób i nawet nie chcemy szukać odpowiedniej drogi. Czasami śmieję się w duchu z reakcji ludzi w pracy, gdy w delikatny i ostrożny  sposób skomentuję zjadane przez nich np. słodycze. Szczególnie wtedy gdy mnie częstują. Na moje słowa, że gdyby wiedzieli jak to powstało, co jest w środku, jak to się musi u nich w organizmie odkładać i na co szkodliwie działać, nigdy by tego do ust nie wzięli, odpowiadają, że w dzisiejszych czasach wszystko jest tak produkowane i by musieli w ogóle nic nie jadać.

Sztuka polega na tym, że przez cale życie trzeba się dokształcać. :lol:

Zgadzam się, choć myślę, że dotyczy to wszystkich grup zawodowych. Przecież takie komentarze jakie przytoczyłam zdarzają się wszędzie.

Ostanio w radio usłyszałem wypowiedź oburzonego fachowca. Twierdził on, że poglądy o wyższości masła nad margaryną są bzdurą. Dlaczego? Ano dlatego, że np. kanadyjski rząd (!) zaleca Kanadyjczykom spożywanie margaryny, a nie masła. Dlaczego? A dlatego, że podobno choroby układu krążenia generowane są nadmiernym spożyciem masła. Ręce opadają. Z powodu tego typu wypowiedzi ludzie boją się masła.

Ciekawy jestem, czy powiążą jedzenie margaryny oraz obniżanie cholesterolu statynami z zachorowaniem na m.in. nowotwór wątroby... (rzadko spotykany ale jest, chodzi o ten nowotwór pierwotny, nie wspominając o tych wtórnych, które są często)

Szlag trafia gdy się czyta takie sponsorowane artykuły o zdrowym odżywianiu dzieci.

http://parenting.pl/portal/teksty/dlaczego-tluszcze-sa-tak-wazne-diecie-dziecka

Zdarzają się też artykuły zdroworozsądkowe.

http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=4441.msg131274#msg131274

Ale my to wiemy.

Normalna rzecz w tej klasy mediach.


Też tak to odczytałem. Jest sporo naukowców i sporo książek na ten temat, że mleko jest szkodliwe dla dorosłych i powinno być podawane tylko dzieciom. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale spróbuję sobie przypomnieć źródła i wkleić tu linki na ten temat.