Niemedyczne forum zdrowia

http://wyborcza.pl/1,75476,8993227,Jedzenie_moze_leczyc.html?as=1&startsz=x

Przeczytajcie sobie ten artykuł.

Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

Cytaty z artykułu:

"Jak zamierzacie leczyć chorych za pomocą diety?

E.B.K.: W Centrum Medyny Żywienia pacjenci będą mieli możliwość skorzystania z wielotygodniowych programów terapii żywieniowej chorób układu krążenia, otyłości, cukrzycy czy chorób o podłożu reumatologicznym. Nasz pierwszy program nosi nazwę „Przez żołądek do zdrowego serca”.

Czy całkowicie wyeliminujecie mięso z diety pacjentów?

M.D.: Będziemy stosować dietę opartą na produktach roślinnych - ale taką, którą będzie można stosować przez długi czas, a może całe życie. W zależności od schorzenia będą w niej od czasu do czasu ryby, drób czy nabiał."

Czy dieta roślinna (z niewielkim dodatkiem produktów zwierzęcych) rzeczywiście jest w stanie odwrócić miażdżycę, cukrzycę (zespół metaboliczny), itd.?
Bardzo wątpię. Z badań, które znam, wynika, że właśnie nadmiar węglowodanów w diecie jest odpowiedzialny za te choroby. Fobie dotyczące tłuszczów nasyconych i cholesterolu (przedstawione w tym artykule) - są oczywiście oparte na przesądach.
Hasło „Przez żołądek do zdrowego serca” ma oczywiście sens, ale inaczej jest rozumiane przez Ekspertów Biosłone, a inaczej przez Panie specjalistki wypowiadające się w tym wywiadzie.

Przez ekspertów Biosłone takie hasło jest traktowane jako nieporozumienie. Bo do zdrowego serca wcale droga nie prowadzi przez żołądek, wątrobę czy płuca. Do zdrowego, nie tylko serca, ale i całego organizmu prowadzi sytuacja, w której ilość wnikających do organizmu toksyn nie przekracza jego zdolności wydalniczych. Mówiąc krótko, nie ma w organizmie toksemii.

Nie tylko na przesądach. Mógłbym przytoczyć multum badań dotyczących związku tłuszczów nasyconych z cholesterolem. Wniosek stąd, że wszystkie badania to koniunkturalne bzdety kreujące medyczno-idiotyczne teorie ad hoc. To jest wystarczający powód, żeby wiedzę o zdrowiu oprzeć na prawach natury, nie zaś wynikach jakichś badań.

Chodziło mi o to, że to hasło może być zgodne z poglądami Hipokratesa, Tildena i Słoneckiego - trzeba jednak tą wiedzą dysponować, żeby interpretować je następująco: metody zalecane przez Ekspertów Biosłone są podawane przez symboliczny "żołądek" a - po przywróceniu homeostazy - zapewniają zdrowie (symboliczne "zdrowe serce").
Zgadzam się, że jest to znaczne uproszczenie, ale hasła (np. reklamowe, propagandowe, popularyzatorskie, itp.) mają to do siebie.
Hasło jest sympatyczne, ponieważ zapożyczone ze sfery relacji damsko-męskich, gdy dama "przez żołądek" zabiegała o "serce" mężczyzny.

W takim razie aplikujmy MO i tlen dosercowo (ominiemy wówczas te narządy).
To oczywiście "reductio ad absurdum".

Właśnie te "bzdety" nazywam delikatnie "przesądami" (czyli zabobonami).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przes%C4%85d

Józef M. Bocheński: "definiuję “zabobon” w następujący sposób: wierzenie, które jest (1) oczywiście w wysokim stopniu fałszywe, a mimo to (2) uważane za na pewno prawdziwe."
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/przedmowy.html#pierwsze_wydanie
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/zabobon.html

My wszakże poszukujemy prawdy, dlatego wskazujemy na szkodliwe zabobony w ww. artykule z GW.

Dlatego medycyna, zdając sobie sprawę z zaufania, jakim darzy się naukę, rości sobie pretensje do nauki niczym żaba podstawiająca łapę do podkucia.

Ja rozumiem o co Panu chodziło i pewnie kilka innych osób też. Ale znajdą się tacy co nie zrozumieją. A hasło może być zgodne z poglądami, albo nie może - zależy kto i jak to zinterpretuje. Dlatego chcąc być poważnymi i wiarygodnymi, na Biosłone nie powinniśmy posługiwać się jakimiś uproszczeniami, niedomówieniami czy innymi ukrytymi myślami. Szczególnie w kwestiach, których zrozumienie jest najtrudniejsze.

Próbuję, próbuję... Niestety głupi i tak nie zrozumie.
Łopatologia jest nudna. Trochę finezji nie zaszkodzi.

Zbigniew Herbert tak to ujął w "Potędze smaku":
"Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dyskryminacji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu
Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie"

Re: „Przez żołądek do zdrowego serca”
Mamy tu do czynienia z tzw. bon motem, czyli zręcznym powiedzonkiem (a nie np. z wykładnią poważnej doktryny). Łopatologiczne: chodzi o to, żeby ludzie, którzy czytają i nie rozumieją teści artykułu w GW zapamiętali chociaż tyle, że istnieje związek między pożywieniem a zdrowiem.
Moim zdaniem bon mot nie spełnia podanych kryteriów, które mogłyby naruszać powagę i wiarygodność Forum.

A  kto powiedział że dieta bezmięsna jest dietą wysokowęglowodanową? Nie tyle węglowodany co węglowodany rafinowane są przyczyną chorób.



To by było komiczne. A w rzeczywistości sięga katastrofalnego tragizmu... też nie. Mając świadomość i zwyczajne doświadczenie trzeba stwierdzić, że to jest pospolicie diabelskie. Mądry prostaczek zawsze jednak diabła potrafił przegonić zanim ten zdołał coś napsuć. No, a uczony Twardowski chciał diabła  przechytrzyć... wprawdzie diabli go nie wzięli, ale jednak skończył na księżycu!

Autorkom atykułu z GW chodzi o "dietę opartą na produktach roślinnych". Z dużym prawdopoodbieństwem można przyjąć, że będzie to dieta wysokowęglowodanowa.
Oczywiście można z roślin uzyskać białko i tłuszcz, a usunąć węglowodany. Jednak, o ile wiem, nikt takiej metody nie proponuje.

I nie ma takiej potrzeby. Raczej tłuszcz z roślin można dodawać do tych węglowodanów. Panie Tomaszu to nie jest prawdą że odżywianie się roślinami jest czymś tragicznym dla organizmu. Tragicznym jest kiedy odżywiamy się "nowocześnie" produktami sztucznie przetworzonymi.
W naszych warunkach, przy aktualnym stylu życia, szczególnie w miastach, takie żywienie będzie w najlepszym wypadku w pewnej części niedostateczne. Ale zastosowanie tego jako środek leczniczy może być pomocne. Lepsze niż łykanie suplementów.
Niech pan nie demonizuje węglowodanów, a szczególnie roślin.

J. M. Bocheński tak definiuje naukę:
Nauką nazywa się zespół zdań posiadających następujące cechy: 1. dotyczą wyłącznie faktów zachodzących w świecie, 2. mają charakter obiektywny, są sprawdzalne intersubiektywnie, tj. przez co najmniej dwie różne osoby, 3. zostały ustalone ze starannością, którą odznaczają się naukowcy, 4. zostały ogłoszone przez specjalistów pracujących w danej dziedzinie.

Nauki podstawowe w medycynie (np. anatomia) prawdopodobnie spełniają te kryteria.
Natomiast tzw. dziedziny medycyny (specjalizacje lekarskie), w których stosuje się badania oparte o wnioskowanie statystyczne, to już tzw. medycyna oparta na faktach (EBM). Wiarygodność tych badań, jako niezbędne kryterium uznania ich wyników za "dowody", może, a właściwie powinna być poddawana krytycznej dyskusji i ocenie.
Uważam, że w imię poszukiwania prawdy, uzasadnione jest podważanie kryterium wiarygodności EBM. Prawda jest wyższą wartością niż medyczne status quo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna
http://www.ise.pw.edu.pl/manager/iseupload/cybernetyka/Skrypt_Metodologia_Badan_Naukowych_tylko_rozdzialy_1-6.pdf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine

O innych ograniczeniach pisałem tutaj: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17187.msg125607#msg125607

Zbiór zasad i wytycznych pt. "Dobre obyczaje w nauce".
http://www.ken.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/down.pdf
Czy są one przestrzegane, to już inna sprawa.

Dlaczego Pan zakłada, że ja tego nie wiem albo kwestionuję. Ten temat już wałkowaliśmy.
Proszę zobaczyć:
Odp: Zdrowie czy atrapa?
« Odpowiedz #69 : 03-01-2011, 17:30 »
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17052.60

Weganie żyją i twierdzą, że są zdrowi. To już ich problem.
Mój ojciec przeżył na takiej "diecie" 5 lat w obozach koncentracyjnych (był twardzielem). Niemcy nie stosowali jej przypadkowo, ale celowo. Chodziło im o przekształcenie człowieka wolnego w niewolnika. Metoda ta jest współcześnie stosowana w autorytarnych sektach.

Proszę jednak uważnie przeczytać to co napisałem:
Wyraziłem się precyzyjnie. Z tego nie wynika to, co Pan mi imputuje.

A niby dlaczego anatomia jest nauką podstawową w medycynie? Anatomia jest nauką, a medycyna sztuką leczenia chorób. Jedno z drugim nie ma nijakiego związku.

Najwidoczniej medycyna przywłaszczyła sobie anatomię, a Leonardo da Vinci przewraca się w grobie.

Nauki podstawowe medycyny:
Anatomia
Biochemia
Biofizyka
Biologia medyczna
Embriologia
Fizjologia
Histologia
Immunologia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna

W medycynie rozróżnia się nauki podstawowe i dziedziny (specjalizacje), tak jak napisałem powyżej.

Otóż ma: uprawianie chirurgii (sztuka leczenia = dziedzina) wymaga znajomości anatomii (nauka podstawowa).

Oczywiście, że dieta roślina jest w stanie odwrócić miażdżycę, cukrzycę (zespół metaboliczny), itd. To nie są jakieś tam rzadkie przypadki (sam znam jeden osobiście). Gdy podczas diety roślinnej spożywa się produkty przemysłowe, oczyszczone z składników psujących się (odżywczych) to taka dieta rujnuje organizm. Natomiast jeżeli składa się z produktów nieoczyszczonych to te procesy chorobowe są regulowane. Tkanka jest słabsza niż na diecie mięsnej ale takie problemy znikają. Mało tego, podczas takiej diety z produktów nieoczyszczonych, poziom glukozy w krwi wcale nie wzrasta a jest utrzymywany na prawidłowym poziomie. Mówienie, że taka dieta jest dietą wysokowęglowodanową jest błędem.

To jest ta sama teoria, która głosi że zęby psują się od węglowodanów (totalna bzdura). Zęby psują się wtedy gdy jadamy produkty przetworzone, w których znajdują się węglowodany.

Zostało udowodnione, że u człowieka (to potwierdził znajomy dentysta), który odżywiałby się samym miodem (duża zawartość węglowodanów) bakterie nie potrafią rozpocząć procesu próchnicy. Tak samo jest z sokami własnej roboty. Do procesu próchniczego potrzebne są produkty oczyszczone z zawartością węglowodanów.

Produkty roślinne oprócz tego, że zawierają węglowodany zawierają substancje regulujące wchłanianie tych węglowodanów (błonnik, polifenole) oraz produkcje insuliny. W produktach wysokoprzetworzonych nie ma żadnych regulacji.

Lacky,
Ja nie zamierzałem wywołać III wojny światowej: mięsożercy contra weganie.
Zadałem tylko pytanie i odpowiadając napisałem, że "wątpię" oraz że "nadmiar węglowodanów jest odpowiedzialny za te choroby".
Tu znajdzesz argumenty: http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/9

W obozach karmiono owocami, ziarnami, orzechami, nasionami, warzywami, strączkami ?
Nie byłem to nie wiem, ale przypuszczam, na podstawie wiedzy jaką mam na ten temat, że nie.

Dla jasności, żeby nie było, nie jestem jakimś fanatycznym wege. Jednak sam przeżyłem wiele lat bardzo źle odzywiając się i mogę wyciągnąć wnioski że gdybym odżywiał się naturalnymi węglowodanami, a nie tymi śmieciami które jadłem to bym był dzisiaj dużo zdrowszy. Mało powiedzian, bo bym z pewnością nie doświadczył wielu trudności jakie wynikają z odżywiania antyodżywczego.


Sam Pan pisał o diecie Masajów którzy mięso jadają tylko wtedy kiedy czują że muszą. Co innego dieta ściśle wegetariańska, co innego wegańska, ale też co innego żiwoenie śmieciowe które kradnie z organizmu to co niezbędne dla zdrowia. Znowu co innego dieta którą stosuje się w danym celu. Lepsze to niż mieć poważną cukrzycę.

My te strasznie mądre mądrości z Wikipedii znamy bardzo dobrze, więc zastanawiam się, panie Tomaszu, po co Pan je nam cytuje. Czyżby się Pan obawiał, że bez cytatów będzie niewiarygodny?

Tak samo, jak uprawianie ogródka wymaga znajomości botaniki, ale jakoś nie słyszałem, żeby działkowcy rościli sobie prawa do tej nauki.

Ten artykuł, który dla Ciebie daje jakieś argumenty, jest takiego samego niskiego poziomu jak artykuł z Wyborczej.

W polecanym przez Ciebie artykule cześć informacji jest nieprawdziwa, do tego jest to część dotycząca założeń. Dlatego jeżeli założenia są błędne, to i automatycznie wnioski są błędne.

Przykre jest to, że tyle autorytetów podpisuje się pod takim artykułem, który opiera się częściowo na błędnej wiedzy medycznej. Jeżeli taka grupa autorytetów prezentuje nieprawdziwe teorie, to jaka może być wiarygodność innych opracowań naukowych. Jedyne, co jest prawdziwe w takich artykułach, to opis stanów organizmu po wprowadzeniu diety. Natomiast wnioski, jakie są wyciągane, to już tylko propaganda medyczna, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

W tym artykule nie ma w ogóle odniesienia do czegoś takiego jak jedzenie przetworzone i jedzenie nieprzetworzone (wynika z tego, że zarówno jedno i drugie powodują taki sam efekt dla organizmu). W artykule z Gazety Wyborczej pisze się o pokarmie niskoprzetworzonym: „Wszędzie tam dieta oparta jest na niskoprzetworzonych produktach roślinnych: warzywa, owoce, rośliny strączkowe i pełne ziarna zbóż”. Oni już mają większą świadomość tego, co się dzieje w organizmie niż w tym artykule o ograniczaniu węglowodanów.

Cała teoria o tym, że poziom LDL jest wskaźnikiem ryzyka chorób sercowo-naczyniowych to jest coś w stylu zabobonów, z których my już dawno się wyleczyliśmy. Wysoki poziom LDL świadczy tylko o tym, że wewnątrz organizmu występuje dużo uszkodzeń, do odbudowy których służy cholesterol transportowany przez frakcje białka LDL. Po dużych urazach poziom LDL również wzrasta, a to wcale nie ma nic wspólnego z miażdżycą. Człowiek otyły ma obciążony układ krwionośny z nadciśnieniem tętniczym. Nadciśnienie powoduje pęknięcia naczyń, które są łatane z wykorzystaniem cholesterolu transportowanego przez frakcje LDL. Sama miażdżyca wnika ze zgrubień powstałych po uszkodzeniach, w których cholesterolu jest kilka %. Wzrost LDL może wynikać również ze stanów zapalnych, które uszkadzają naczynia krwionośne.

Prezentowany w Twoim artykule sposób odżywania powoduje blokowanie tworzenia się tkanki tłuczkowej, a co za tym idzie - zmniejszenie istniejącej. To powoduje spadek produkcji LDL, bo nie ma na niego zapotrzebowania. Ale spadek LDL wcale nie zmniejsza płytki miażdżycowej, która się już utworzyła. Na diecie low carb nie można jej zmniejszyć, ale zjadając warzywa i owoce można. Dlatego na diecie low carb to jest budowa atrapy, która będzie działała do czasu stosowania się do tej diety.

W przypadku odżywania zaproponowanego w artykule Wyborczej, nastąpi ten sam proces. Z samych warzyw i owoców, bez produktów przetworzonych, trudno jest dostarczyć do organizmu więcej niż 100 g – 150 g węglowodanów (Wasza norma). Oni, nie dostarczając tłuszczów, również blokują tworzenie się tkanki tłuszczowej, a przez to zmniejszenie istniejącej. Czyli również spada LDL, ale redukuje się także płytka miażdżycowa pod wpływem związków, m.in. flawonoidów, które wpływają na regenerację tkanek.

„Działanie lecznicze niektórych ziół jest uwarunkowane obecnością w nich odpowiednich flawonoidów. Flawonoidy wykazują między innymi działanie:
- uszczelniające na naczynia krwionośne poprzez hamowanie aktywności enzymów proteolitycznych (elastazy, hialuronidazy), co prowadzi do wzmocnienia tkanki łącznej w śródbłonku naczyń, zwiększenia ich elastyczności i uszczelnienia ścianek. Takie działanie jest przyczyną obserwowanego efektu przeciwwysiękowego i przeciwobrzękowego.”

Dwie różne metody, dwa te same efekty objawowe i dwa inne efekty faktyczne. Tak samo byłoby z padaczką. Na diecie katogennej padaczka zanika, ale nie jest wyleczalna, a na diecie warzywnej byłby prawdopodobnie ten sam efekt, tylko że na końcu zostałaby wyleczona przez regenerację tkanki.


Nie rozumiesz tego, co wcześniej napisałem. Zarówno twoje podejście, jak i podejście wegan jest tak samo złe i daje tak samo złe efekty, tylko w innych miejscach organizmu. Czym się żywią wegetarianie: makarony, chleby, ciasta, ciasteczka, naleśniki, zapiekanki, i do tego warzywa i owoce. To nie ma nic wspólnego ze zdrowym odżywaniem. Na takiej diecie, z dużą ilością węglowodanów z produktów przetworzonych, nikt długo nie wytrzyma.

Gdyby weganie odżywiali się tak jak w artykule z Wyborczej, to zdrowie objawowe mieliby takie samo jak ludzie na diecie low carb. Brak mięsa w diecie powoduje, że mają słabą tkankę i specyficzne objawy chorobowe (ci odżywiający się zgodnie z artykułem z Wyborczej). Wy, ograniczając spożywanie warzyw, owoców, miodu, powodujecie, że macie wszystkie te objawy chorobowe, których weganie nie mają (brzydki zapach z ust, gazy, grzybice, itp.)

Racja dzienna więźnia niemieckiego obozu koncentracyjnego:
Białko - 33 g
w tym białko zwierzęce - 4 g
Tłuszcz - 22 g
Węglowodany - 236 g
Energia - 1302 kcal
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gcpol10.htm

Obóz koncentracyjny w Oświęcimiu
Trzy „posiłki” dziennie. SS mani wywozili jednak z magazynów produkty więc dla więźniów było mniej. Jedzenie wydawali funkcyjni więźniowie, którzy w pierwszej kolejności dbali o siebie i znajomych.
Rano było to pół litra gorzkiej namiastki kawy.
Potem wydawano też zupę – około ¾ litra. Często robiono ją z brukwi, pokrzyw z dodatkiem margaryny. Generalnie większość to była woda.
Kolacja to 300 g chleba (wypiekanego z mąki z trocinami) oraz dodatek w postaci ok. 25 g kiełbasy (zrobionej z mięsa sparszywiałych koni) lub syntetycznej margaryny. Czasami łyżka marmolady. Produkty te często były spleśniałe. Dodatki przy wydawaniu często zmniejszano. Ciężko pracujący dostawali trochę więcej jedzenia.
Przy takim żywieniu po kilku tygodniach więzień dostawał obsesji na punkcie jedzenia – grzebał w śmietnikach i odpadkach z kuchni. Ludzie jedli obierki od ziemniaków co powodowało biegunkę głodową. Ponadto chory nadawał się tylko do gazu. Czasami aby oszukać głód więźniowie jedli glinę.
Jedynym ratunkiem było „zorganizowanie” czegoś do jedzenia – kradzież z magazynów SS lub kuchni itp.
http://musicmetal.org/forum/viewtopic.php?t=1682

Znalazłem następujące opinie:

Przyczyną cukrzycy typu II jest dieta mieszana, w której ilość energii z tłuszczów i węglowodanów jest zbliżona. Np. po 45 "Pacjenci przymusowo trzymani na diecie wegetariańskiej (obozy koncentracyjne, czy gułag) a chorzy na cukrzycę typu II, jeśli wcześniej nie zmarli, to wszyscy zostali w ten sposób z cukrzycy typu II wyleczeni. Ta metoda leczenia cukrzycy i innych chorób została przez międzynarodowy trybunał oceniona jako zbrodnicza.
http://forum.dr-kwasniewski.pl/index.php?PHPSESSID=b8f2b324d1463e2495656a00b980d4ed&topic=1172.0

Przy żywieniu pastwiskowym choroby wrzodowej żołądka być nie może. W obozach koncentracyjnych chorzy na chorobę wrzodową, szybko się z tej choroby wyleczyli.
http://optymaln.republika.pl/dz272.html

W obozach koncentracyjnych, w pierwszych miesiącach pobytu niektórzy ludzie doznawali wyraźnej poprawy stanu zdrowia – jeśli ich przewlekłe choroby spowodowane były uprzednim przekarmieniem. Ale oczywiście, z upływem czasu dochodziło do głodowego wyniszczenia.
http://dobra-edukacja-31.info/w-obozach-koncentracyjnych/

Znalazłem pracę oceniającą wpływ 24-miesięcznej diety laktowegetariańskiej i wegańskiej na stan odżywienia w polskich warunkach:
http://www.almamedia.com.pl/pliki/PW/2010/2/PW_2010_2_121.pdf

Współcześnie propagowana jest dieta warzywno-owocowa, np. przez dr Ewę Dąbrowską
http://www.scribd.com/doc/29400310/Cia%C5%82o-i-ducha-ratowa%C4%87-%C5%BCywieniem

Co do uwag Lackiego:
Ww. Twoje uwagi personalne są nietrafne, ponieważ spożywam warzywa i owoce, jestem zdrowy i nie mam objawów, które insynuujesz.
Występuję tu w liczbie pojedynczej. Kim są "Wy"? Domyślam się, że to ci, którzy mają brzydki zapach z ust, itd. Bądź tak dobry i mnie do tej grupy nie zaliczaj.
Pozostałe uwagi merytoryczne przyjmuję z pokorą i szacunkiem należnym ekspertowi.

Bardzo prawdopodobne. Tylko co to ma do spokojnego życia gdzie się spożywa różnorodne zdrowe produkty pochodzenia roślinnego? Przecież to jedzenie którym karmiono ludzi w obozach było obliczone na to aby oni nie przeżywali, ale tam nie było wyboru. Sam napisałeś że ludzie z głodu wariowali, jedli obierki, glinę, byle tylko zapchać się i nie czuć głodu.
Porównywanie tych dwóch przypadków jest wielce nieuprawnione.


To jest sposób myślenia prawdziwie naukowego, jeżeli tak można powiedzieć. Trzeba go jeszcze rozumieć po to aby nie robić sobie i innym krzywdy.

Chciałem wyczerpująco odpowiedzieć na Pańskie pytanie:
To jasny podział, który ułatwia oddzielenie nauk podstawowych (które Pan akceptuje) od tych opartych na EBM (które Pan kwestionuje). Po prostu wprowadzam trochę porządku do naszej dyskusji.

Sądzę, że jest dobrym obyczajem wskazać źródło informacji. Ktoś inny może np. wykazać, że czegoś nie zrozumiałem właściwie i wprowadzić korektę. Jest też korzyść edukacyjna dla tych, którzy lubią czytać. Czy podawanie źródeł służy wiarygodności w naszych dyskusjach? Sądzę, że tak, choć przyznam, że jest pracochłonne.

Oczywiście ma Pan rację. Istnieją jednak uniwersytety agrokultury, gdzie produkuje się parace naukowe, podobnie jak w medycynie. Wśród działkowców nie istnieje hierachia akademicka opierająca się na liczbie publikacji. Szczerze mówiąc nie wiem czy założyciele pierwszej placówki naukowej korzystającej z botaniki byli wcześniej działkowcami, którzy zapragnęli sławy "naukowej".

A bardziej poważnie, to nie sądzę, żeby było możliwe "przywłaszczenie" sobie wybranych nauk podstawowych przez jakąś grupę zawodową lub lobby. Z wyników nauk postawowych może korzystać każdy kto posiadł odpowiednie wykształcenie (może są jakieś działy zarezerwowane przez swoje specyficzne znaczenie, np. militarne, polityczne itp.). W medycynie nauki podstawowe są wykładane studentom. Lekarze praktycy stsunkowo rzadko się nimi interesują.

Tu nie chodzi o zawłaszczanie dosłowne, ale raczej o brak rzeczywistego związku z tym co się reprezentuje, a tym co się czyni. A co jest niejako samo przez się wykorzystywane niezgodnie z nauką.

Pisząc "Wy" mam na myśli ludzi stosujących dietę low carb (to często jest opisywane na forach dla low carbowców, że brzydki zapach z ust to nic nie znaczy). W Twoim przypadku takie objawy nie występują, bo intensywny wysiłek fizyczny przyśpiesza proces przemiany materii, a odpady przemiany materii wydalane są z potem. Jeżeli ktoś intensywnie uprawia sport, to nie ma żadnych objawów związanych z nieprawidłowym odżywianiem. Organizm wszystko przetworzy i wydali razem z potem. Jeżeli wydali, to nie ma złogów, które zaburzają pracę organizmu. To trwa tak długo, jak długo się ćwiczy.

No i przecież pijesz jeszcze MO, które przywraca równowagę w organizmie.


Tu nie chodzi o to, żeby coś przyjmować czy nie. My dyskutujemy, podajemy argumenty. My staramy się nie bazować tylko na teorii medycznej. Staramy się sobie sami udowodnić, że nasze twierdzenia są właściwe przez stosowanie się do nich. Gdyby nam z doświadczeń wynikało co innego, to byśmy tego nie bronili.

Co do miażdżycy, to jest to choroba jedna z prostszych w leczeniu i nawet nie trzeba zmieniać diety, żeby się jej pozbyć (do momentu aż nie zostaną wykonane jakieś zabiegi medyczne). Przykładem jest mój ojciec, który był po zawale, jadł kilkanaście tabletek, a teraz wszystkie parametry ma idealne i nie może brać tych tabletek, bo organizm od razu sygnalizuje, że go trują. Sam lekarz kazał mu je odstawić, bo widział, że mu szkodzą, a nie pomagają. Temat zawału już nie istnieje i nie ma czegoś takiego jak profilaktyka po zawale.

1/ To była odpowiedź na Twoje pytanie.
2/ Nie, tych, ktorzy mieli umrzeć, zabijano bezpośrednio. Informacje, które podałem dotyczą więźniów obozów pracy. Wielu z nich przeżyło (np. Stanisław Grzesiuk, Tadeusz Borowski).
3/ Wybór był zawsze (vide: rtm. Witold Pilecki, o. Maksymilian Kolbe).
4/ Ja nie przeprowadzam porównania. Podałem konkretne dane. Porównać możesz sam.

Z tego wynika, że lekarze nie są lekarzami, tylko jakimiś nałukowcami, bo nigdzie nie ma, że uczą się o lekach, a tylko nauki podstawowe wbijają im do głów. Właściwości leków to pewno uczą się z ulotek.

Oczywiście odnosiłem się do tego co napisałeś wcześniej. Zrównałeś odżywianie wegańskie z tym co było w obozach.
Kompletnie bez sensu.

Lacky,
Próbuję, najdelikatniej jak potrafię, wytłumaczyć Ci różnicę między argumentacją "ad personam" a argumentacją "ad rem".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Etykietowanie ludzi jest bardzo nieeleganckie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stygmatyzacja
Przyjmij proszę do wiadomości, że Twoje przypuszczenia na mój temat są nietrafne.
Rzeczywistość czasem jest inna niż nam się wydaje.

Zgadzam się z tym, że używam takiego stylu. Ja przestanę używać takiej argumentacji i będę się odnosił do meritum a Pan nie będzie opierał się tylko na linkach i zaprezentuje wiedzę wynikającyą z własnych doświadczeń lub przekonań.

Ten styl jest tylko dodatkiem do moich treści. Zawsze potem go uzasadniam i odnoszę się do meritum sprawy. Dlatego nie można mówić, że zmieniam treść aby odwrócić uwagę od tematu.


Wiem tyle ile zostało przez Pana napisane i na podstawie tego wyciągam wnioski. Jeżeli wcześniejsze informacje były prawdziwe to wnioski są właściwe. Nie wiem co ma wspólnego etykietowanie z określaniem stanu zdrowia, wynikającego ze schematycznego postępowania. To już jest jakaś nadinterpretacja tej definicji.

Nie zrównałem, tylko napisałem, że mój ojciec przeżył na diecie wegańskiej w obozie 5 lat.

Żeby porównać te dwa rodzaje żywienia trzeba zrobić proste zestawienie (sam nie potrafisz?):

Obóz koncentracyjny:
Białko - 33 g (135 kcal) 10,3%
Tłuszcz - 22 g (204 kcal) 15,6%
Węglowodany - 236 g (967 kcal) 74,1%
Energia - 1306 kcal

Polscy weganie:
Białko - 56 g (229 kcal) 10,7%
Tłuszcz - 60 g (557 kcal) 26,1%
Węglowodany - 329 g (1350 kcal) 63,2%
Energia - 2136 kcal
(Energia - 34,4 kcal/kg m.c.; masa ciała - 62,1 kg)
http://www.almamedia.com.pl/pliki/PW/2010/2/PW_2010_2_121.pdf

Jak z powyższego wynika:
1/ Dieta więźniów była znacznie uboższa (zawierała znacznie mniej energii)
2/ Białko stanowiło w obydwu dietach podobny odsetek (10-11%)
3/ Więźniowie spożywali procentowo więcej węglowodanów, a mniej tłuszczu

Lacky,
Gdybym napisał 3 razy więcej, czy mógłbyś z tego wyciągnąć trafny wniosek w sprawie zapachu z moich ust?
Moje doświadczenia:
1/ Po blisko 57 latach życia i 8 latach świadomych poszukiwań dostosowałem żywienie do swoich potrzeb
2/ Utrzymuję stała masę ciała, BMI 21,8
3/ Jestem szcześliwy, żyję w harmonii z Bogiem i ludźmi
4/ Jestem sprawny fizycznie
5/ Mój przewód pokarmowy (dzięki MO, KB, i spożywaniu naturalnej żywności) działa prawidłowo
6/ Jestem sprawny intelektualnie
7/ Interesuje mnie poszukiwanie prawdy
Czy posiadłem jakąś szczególną wiedzę? Raczej nie. Dochodziłem do tego drogą pracy nad sobą, obserwacji, lektur i prób.
O przekonaniach mogę Ci napisać prywatnie jeśli chcesz.

Niezupełnie. Farmakologię zaliczono do tzw. dziedzin (specjalizacji), a nie nauk podstawowych. Chyba słusznie, bo przecież opiera się na EBM.
Studenci medycyny  uczą się farmakologii z podręczników. Lekarze rzeczywiście często korzystają z leksykonów, które podają informacje producentów.
Jeżeli mam podać silnie działający lek dożylnie, zawsze sprawdzam dawkowanie w ulotce (oczywiście z wyjątkiem kilku leków anestezjologicznych, które stosuję na codzień).

No dobrze, tylko co z tego ma wynikać. Chodzi o ilość kalorii?

Teraz wyczuwam ironie.

Co dokładnie oznacza ten tekst:

Nie mogę tego rozszyfrować a nie chciałbym być znowu odebrany, że zmieniam temat. "Raczej nie" wskazuje, że wiedza jest niezweryfikowana i oparta na artykułach. Natomiast obserwacja i próby wskazują na pewien zakres wiedzy specyficznej.


Mnie nie chodziło o takie doświadczenia. Mnie chodziło o doświadczenia w postępowaniu przy powrocie do zdrowia, które są zgodne lub niezgodne z badaniami naukowymi.

Zawsze odwołujesz się do artykułów a nie piszesz jak ty uważasz.


Możesz napisać, może lepiej to wszystko zrozumiem.

Wynika z tego, że nawet weganie powinni unikać pobytu w niemieckich obozach koncentracyjnych.

Wciąż nie rozumiem, panie Tomaszu, owego manieryzmu wklejania linków. Ja, zanim wkleję jakiś link, najpierw go otwieram i czytam, i jeśli zgadzam się z treścią - linkuję. Dlatego raczej nie linkuję. A jak jest u Pana? Czy zgadza się Pan z zalinkowaną z Wikipedii definicją medycyny?

Poszukiwanie prawdy opiera się głównie na obnażaniu kłamstw. Otóż kłamstwem jest, że w medycynie rozróżnia się jakieś nauki. Co to w ogóle za brednie?

To proste: link to przypis.


Nie podałem tego linku z uwagi na definicję, ale na podział: nauki podstawowe / dziedziny.

To jest definicja medycyny, którą ja uprawiam:
Pediatryczna domowa opieka paliatywna polega na zapewnieniu, w miejscu zamieszkania pacjenta, czynnej i całościowej opieki dzieciom z chorobami nieuleczalnymi, obarczonymi wysokim ryzykiem przedwczesnej śmierci. Ma na celu ochronę godności dziecka, poprawę jakości jego życia oraz ochronę przed uporczywą terapią i działaniami jatrogennymi. Obejmuje leczenie objawowe oraz wsparcie psychologiczne, socjalne i duchowe.


Czy: anatomia, biochemia, biofizyka, biologia medyczna, embriologia, fizjologia, histologia, immunologia - to nie są nauki?

Podałem już definicję nauki wg Bocheńskiego, więc nie chcę się powtarzać.
Nie mam tu nic do dodania.


Tych kłamstw możemy poszukiwać w dziedzinach medycyny, które opierają się na metodach statystycznych i wiarygodności badań (o tym też już pisałem poprzednio).

Napisał Pan wyraźnie, cytuję: "W medycynie rozróżnia się nauki..." Jestem prostym człowiekiem, więc gdzie mi tam do finezyjnego odczytywania finezyjnych myśli. Dla mnie czarne to czarne, a białe to białe, z tego zaś wynika prosty i logiczny wniosek - jeśli coś rozróżnia się w czymś to znaczy, że to coś wchodzi w skład tego czegoś. Inaczej być nie może! Dlatego nadal twierdzę to, co wprzódy: kłamstwem jest, że w medycynie rozróżnia się jakieś nauki. Cytaty z Wikipedii mojego twierdzenia nie podważają, ani link do Bocheńskiego.

Ja nie napisałem, że nie rozumiem, co to jest link, tym niemniej dziękuję, że pośpieszył Pan z wyjaśnieniem, gdybym przypadkiem nie rozumiał. Mam wrażenie, że obaj kierujemy się inną semantyką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Semantyka_%28j%C4%99zykoznawstwo%29
Zapewne to wynik mojego niedopatrzenia, ponieważ nie podałem stosownego linku, co czynię niniejszym: http://portalwiedzy.onet.pl/33688,,,,manieryzm,haslo.html


Proponuję przeczytać to mądre skądinąd zdanie: "Ma na celu ochronę godności dziecka, poprawę jakości jego życia oraz ochronę przed uporczywą terapią i działaniami jatrogennymi." z tym oświadczeniem: "To jest definicja medycyny, którą ja uprawiam" Przed jakąż to uporczywą terapią i działaniami jatrogennymi chroni Pan podopiecznych uprawiając swoją medycynę, jeśli nie medycznymi?

A w ogóle co to są owe "działania jatrogenne"? Mógłby Pan podać link?

Uporczywa terapia jest to stosowanie procedur medycznych w celu podtrzymywania funkcji życiowych nieuleczalnie chorego, które przedłuża jego umieranie, wiążąc się z nadmiernym cierpieniem lub naruszeniem godności pacjenta. Uporczywa terapia nie obejmuje podstawowych zabiegów pielęgnacyjnych, łagodzenia bólu i innych objawów oraz karmienia i nawadniania, o ile służą dobru pacjenta.
(linku nie podaję)

jatrogenny = pochodzący od lekarza (spowodowany przez lekarza)
gr. ιατρός (iatrós) → lekarz + -genny

Analizę psychologiczną postępowania lekarzy reprezentujących tę postawę (a także rodziców nieuleczalnie chorych dzieci) przeprowadził Rubén Bild. Opisał on reakcje emocjonalne lekarzy i rodziców w sytuacji nieuchronnej śmierci dziecka, określonej przez niego jako katastrofa. Doświadczają oni strachu, bólu, rozgoryczenia, żalu i poczucia winy. Brak świadomości tych uczuć prowadzi do kontynuowania działań wobec dziecka, które stają się okrutne, inwazyjne i szkodliwe. Stanowią one mechanizm obronny, mający na celu zredukowanie za wszelką cenę własnego cierpienia. Bild konkluduje, że bez zrozumienia i uświadomienia sobie, co dzieje się z uczuciami człowieka (tj. lekarza, rodzica), nie jest możliwa próba przekształcenia działań inwazyjnych w towarzyszenie umierającemu.
Inną konsekwencją braku samoświadomości lekarzy (ang. self-awareness), pracujących z nieuleczalnie chorymi i umierającymi dziećmi, jest zespół wypalenia zawodowego. Bild podaje następującą definicję: Zespół wypalenia zawodowego w pediatrii to proces psychiczny, który powoduje ciągłe wzmacnianie i usztywnianie mechanizmów obronnych. Straty doświadczane w życiu zawodowym prowadzą do fałszywej egzystencji, w której omnipotencja lekarza maskuje jego ograniczenia emocjonalne. Brak akceptacji tego specyficznego typu zespołu wypalenia zawodowego jako poważnej choroby powoduje, że lekarz odrzuca możliwość zmiany swojej postawy, a jego zachowanie staje się szkodliwe dla pacjenta i jego rodziny.
(linku nie podaję)

Zapewniam Pana, że tutaj nikogo nie obchodzi, co powiedział jakiś tam Bild. Tego typu literatura służy wyrabianiu własnego światopoglądu (po odpowiedniej analizie). By ów światopogląd sobie wyrobić, należy poznać mnóstwo literatury, a na dodatek mieć umiejętność oddzielenia ziarna od plew - wszak wszyscy autorzy piszą tendencyjnie,tj. manipulują faktami. Toteż jedyną wartość ma to, co my sami mamy do powiedzenia z głowy, czyli z niczego.

Tutaj akurat oczekiwałem linku, konkretnie tego (żeby było śmiesznie): http://www.bioslone.pl/zdrowie-a-medycyna/jatrogenia

Bild był moim przyjacielem. Przez wiele lat blisko współpracowaliśmy. Tej analizy dokonał na moją prośbę. Był uczniem Anny Freud. Nie sądzę, aby pisał tendencyjnie i manipulował faktami. Pańskie uwagi są co najmniej nietrafne.

A co to ma do rzeczy, że był uczniem Anny Freud?

Uczył się od niej psychoanalizy i psychologii dziecięcej (tak jak Ty uczysz się metod prozdrowotnych od p. Słoneckiego). Relacja: mistrz-uczeń.
Spróbuj sam doczytać kim była Anna Freud. Wtedy odpowiesz sobie na pytanie.

Każde dziecko mające dostęp do internetu czy encyklopedii może sobie przeczytać kto to taki Anna Freud. I co z tego ma wynikać. Słynna córka słynnego ojca?

Takie udowadnianie, że coś jest wartościowe poprzez opieranie się na cudzym autorytecie jest typowym przejawem chorego myślenia medycznego. Freud o tym nie wiedział, a lekarze od psyche (rzekomo) - dalej nie wiedzą i wbrew istocie zawodu, nie pomagają swoim chorym kolegom po fachu.
Ja się uczę od Mistrza Słoneckiego, a Pan widać jest zapatrzony w jakieś piedestały. W tych lepszych. A to jest właśnie wrogiem dobrego.

No dla sprawiedliwości oddajmy, że są jednostki mogące nazywać siebie przyjaciółmi ludzi. Tacy lekarze,  psycholodzy i psychiatrzy, którzy rozumieją, mają realną wiedzę i przeciwstawiają się temu przedstawieniu dziwaków.

Tylko, że ja uważam Freuda i tą całą psychoanalizę nie za jakieś wielkie osiągnięcie ludzkości ale za zakałę ludzkości, "konia trojańskiego". Więc jak mam oceniać Bilda w tym świetle?

Każdy autor pisze tendencyjnie i manipuluje faktami, bo tak się po prostu pisze (inaczej się nie da), więc moje uwagi nie to, że są nietrafne, ale są oparte na faktach.

Pan też? Mam nadzieję, że nie.
Ewangeliści też? Mam nadzieję, że nie.
Przyjęcie takiego stanowiska byłoby skrajnie pesymistyczne.
Prawda i zaufanie są niezbędnymi warunkami zdrowych relacji międzyludzkich.
Zarzucanie każdemu nieuczciwości - to nie jest objaw zdrowia (powstrzymuję się od rozwinięcia tej myśli).

Na jakich faktach? Proszę udowodnić, że Bild pisze tendencyjnie i manipuluje faktami.
Co Pan o nim wie?

No właśnie. W dziedzinie zdrowia p. Słonecki jest autorytetem.
Podobnie jest w innych dziedzinach: w astronomii Kopernik, w fizyce Einstein, a w psychologii dziecięcej Anna Freud.
Nie chodzi o opieranie się na "cudzym autorytecie" (czy postulujesz opieranie się na własnym autorytecie?), ale przyznanie od kogo się uczyliśmy. To jest bardzo ważne. P. Józef Słonecki uczył się np. od Hipokratesa i wcale tego nie ukrywa. Zawsze kontynuujemy jakąś tradycję. Na tym opiera się kultura i cywilizacja.
Czym innym jest zachowanie krytycyzmu wobec uznawanych powszechnie poglądów. To jest konieczny warunek postępu w nauce (i zapewne w każdej dziedzinie). Nie zawsze jednak nasze pomysły są lepsze od naszych nauczycieli, a postęp od tradycji.

Ocenianie ludzi należy do Pana Boga.
Najlepiej jeżeli będziemy oceniali i krytykowali własne postępowanie, a nie bliźnich (no, może z wyjątkiem sędziów, ci niestety nie mogą tego uniknąć).

Znowu Pan opiera się na jakichś nieprawdziwych poglądach. Przynajmniej tak wynika z tego co Pan tutaj pisze. Bo to co Pan myśli za chwilę może okazać się czymś innym. A przecież jest jeszcze to co Pan rzeczywiście czyni. Pozostaje jeszcze pytanie jaką ma Pan świadomość tego co czyni i jak się ma to do tego co pan mówi (pisze).

Ocenianie ludzi należy do nas. Każdy to robi, a kto mówi że nie, jest hipokrytą. Chodzi natomiast o to jak podchodzimy do innych.
Całe życie u swoich podstaw polega na ocenianiu. Pisze Pan o krytycyzmie, a za chwile twierdzi Pan, że należy być bezkrytycznym.

Do Boga należy natomiast sąd ostateczny. Bo jak Pan wie różni ludzie wydają sądy i samosądy. Czyli jak Pan widzi to co Pan stara się tutaj dowodzić jest bezzasadne.

Nic nie powiem, bo mnie to nie interesuje.

Oczywiście, że ewangeliści piszą tendencyjnie i manipulują faktami. Pisząc, że Jezus narodził się w stajence, nie podają, czy połóg przebiegał łagodnie, czy dramatycznie, czy była przy tym akuszerka czy akuszer, kto odciął pępowinę, itd. Tego nie piszą, choć to były fakty, ale oni podają tylko, które mają wywrzeć wpływ na czytelniku. Czyli że piszą tendencyjnie, manipulując faktami, bo inaczej pisać się po prostu nie da.

Łk 18,9-14
Jezus powiedział do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: ”Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak się w duszy modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony”.

I jak to rozumieć?

Wiedział Pan, że Faryzeusze byli w narodzie "izraelskim" lekarzami? Ja na przykład dostrzegam podobieństwo między dzisiejszymi lekarzami a faryzeuszami. Lekceważenie, arogancja, ignorancja... pogarda?

Zdaje mi się (przepraszam za ad personam, ale sam Pan rozumie), że Pan ma słabe rozeznanie duchowe. Czym jest pogarda, czy ocenianie jest równoznaczne z pogardą? Przecież, że nie. Jednak przytacza pan tutaj ewangelię wybiórczo, a tam są też inne słowa Jezusa. Dla mnie ten cytat jest potwierdzeniem tego, że ludzi należy oceniać. Cała ewangelia o tym właściwie mówi.

Panu może to się pomyliło z OCZERNIANIEM. Czyli "Nie mów fałszywego świadectwa".  I o to właśnie tutaj idzie, o to że dla zysku wiele osób daje fałszywe świadectwo. Kłamie, oszukuje dla własnej korzyści, a "zostawia sierotę bez wymierzenia sprawiedliwości" (to z Izajasza, bo przecież Jezus nie zniósł starego zakonu, tylko przyszedł je wypełnić).

Gdybym nie oceniał to byłbym baranem którego różni Faryzeusze wiodą na pokuszenie i zgubę. Chociaż i tak się dzieje to jednak ja zawsze staram się postępować tak aby się nie dać i samemu nie być przyczyną zgorszenia dla innych.

Tomku. Chyba większosć z nas już Biosłonejczyków nie opiera się już na żadnych autorytetach. Najtrafniej ujął to chyba Budda :"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym. (Kalama Sutra)"
I właśnie chyba dlatego Mistrz i Lacky chcą się dowiedzieć od Ciebie jakie są Twoje doświadczenia w sprawie zdrowia a nie chodzi Im o  czyjeś badania, poparte tytułami naukowymi czy słynnymi nazwiskami.
Nie zauważyłeś, że pytają o Twoje zdanie, Twoje refleksje?

No, a czy przytoczona przypowieść nie jest tendencyjna? Czy nie ma skłonić czytelnika do oczekiwanych zachowań? Czy Jezus nie nawołuje: Bądźcie pokorni, a w niebie będzie wam nagrodzone."? Na mnie to nie robi wrażenia, albowiem do pokornych należeć nie zamierzam.

Czy wszystko czego Pan nie napisał jest tendencyjne?
Czy Pan też "pisze tendencyjnie i manipuluje faktami"?

Tu znajdzie Pan bardziej szczegółową relację o narodzinach Jezusa: http://pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa16.htm

A p. Słonecki? Przecież tytułujecie go "Mistrzem".
A Hipokrates?

Skoro Pan wyjeżdża z nauką Jezusa, to niech Pan weźmie pod uwagę, że Jezus doradzał porzucić największe autorytety w życiu każdego człowieka - ojca i matkę.

Oczywiście masz rację.
Chodzi mi o rozróżnienie między ocenianiem ludzi a oceną ich poglądów.
Czym innym jest stwierdzenie, że ktoś jest nieuczciwy i świadomie manipuluje faktami, a stwierdzeniem, że nie zgadzamy się z jego opinią. Nie mamy wglądu w świadomość i sumienia innych ludzi. Pan Bóg ma.

Pan Słonecki podzielił się swoim doświadczeniem/wiedzą a my poprzez własne doświadczenie to weryfikujemy. Ja mówię: tak - Pan Słonecki w kwestii zdrowia ma rację, bo moje bezpośrednie doświadczenie to potwierdza (w tym zakresie co sprawdziłam).

Znowu nie mogę się z tym zgodzić. To znaczy tak owszem rozróżniamy między poglądami a ludźmi, ale też rozróżniamy między tym co mówią i tym co robią. To właśnie przewrotność faryzeuszy Jezus napiętnował za takie PODEJŚCIE i to oceniał - "jesteście jak pobielane groby". Czyż to nie pasuje do tego co czyni "medycyna" dzisiaj? A co robili Faryzeusze kiedy ich Jezus napiętnował? I co zrobili? Otrzymali Słowo Boga i je zabili. Gdybym ich nie oceniał to na co w ogóle powoływać się na słowa Jezusa?
Jest również powiedziane "Każdemu odmierzą jego miarą" czyli "Kto ma wiele od tego się więcej wymaga".
Owszem Jezus był Bogiem, ale powiedziane jest też w wielu miejscach, aby wasze TAK BYŁO TAK, ZAŚ NIE - NIE ZNACZYŁO. Albo jak uczył św. Paweł, czy jak to jest napisane u św. Jana.

http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=271#P3

Nigdy i nigdzie nie nie daję powodu, by ktokolwiek miał mnie uznawać za autorytet. Nigdy nikogo nie przekonuję, by uwierzył mi na słowo. To byłaby moja klęska. Ja jestem po prostu nauczycielem-samoukiem. Wiele długich lat zajęło mi dochodzenie do prawdy. Nie powiem, że to były lata zmarnowane, ale moi uczniowie mają przez to jakże ułatwiony start. Mają na tacy to, do czego ja dochodziłem niejako od podstaw, toteż oczekuję od nich, że wnet przerosną swego mistrza. Taka powinna być kolej rzeczy.

A uczciwy to nie może manipulować faktami? Chyba, Panie Tomaszu, jest Pan zbyt blisko medycyny, skoro manipulacja w Pańskim mniemaniu ma wydźwięk wyłącznie pejoratywny. Wypada tylko współczuć.

Bardzo pięknie Pan to napisał. Wierzę Panu i cieszę się, że ma Pan uczniów.
Otóż Ruben Bild był uczniem Anny Freud. Dlaczego Pan sądzi, że relacje (uczeń-nauczyciel) w ich przypadku były inne?

Jeżeli manipuluje faktami świadomie - nie można twierdzić, że jest uczciwy. To sprzeczność.


Przecież manipulacja faktami (bez względu na cel) jest nieuczciwa. Cel nie uświęca środków. Nie chodzi o "wydźwięk", ale o moralną ocenę takiego postępowania.

Precyzyjniej byłoby powiedzieć raczej o jakiego rodzaju manipulacji mowa. Jeżeli w złej intencji to nieuczciwość.
Chociaż manipulowanie w dobrej intencji według mojego rozeznania też uczciwe nie jest. Ale załóżmy, że są wyjątki, kiedy osobę nieuczciwą chcemy zmanipulować aby postępowała uczciwie.

Izo,
Już raz odpowiedziałem na to pytanie: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17353.msg127114#msg127114
Co mam jeszcze dodać? Nie mam żadnych niepokojących objawów.

Eksperci Forum uznali, że moje zdrowie jest atrapą. Trudno mi udowodnić, że jestem zdrowy.
Jeżeli zachoruję, to nie omieszkam Cię zawiadomić.
Gdybym umarł - szukaj w nekrologach.

Moje rozczarowanie współczesną medycyną nie jest mniejsze od Waszego. Dlatego przestałem pracować w szpitalu i założyłem hospicjum dla dzieci, w którym pracuję. Na co dzień spotykam się z wieloma tragicznymi przypadkami. Znieczulam też dzieci do zabiegów stomatologicznych.

Większość opinii wypowiadanych na tym Forum pod moim adresem to insynuacje spowodowane resentymentem wobec lekarzy. Nie bierz ich poważnie. Ja to rozumiem i znoszę cierpliwie. Twierdzenie, że lekarz nie może być zdrowy, jest tutaj nie do przyjęcia.

W ogóle niczego nie biorę poważnie Tomku. Lekarz to też człowiek. W Twoim przypadku pytanie brzmi: czy nadal będziesz zdrowy, gdy odstawisz suplementy i sport? Ja nie zakładam, że nie. I życzę Ci dużo zdrowia.

Mnie irytuje trochę jedna rzecz - dlaczego co poniektórzy tak demonizują tutaj sport? Nie mówię suplementy, bo to nie jest naturalne. Ale trochę ruchu, gdy komuś to sprawia przyjemność? No tak, siedzenie pół dnia w pracy, następne pół w domu i nic nie robienie jest zdrowsze.

Nigdzie na forum nie przeczytałam, że ruch szkodzi, czy, że wskazane jest w ogóle się nie ruszać. Dziennie pokonuję pieszo, marszem kilka kilometrów. Bawię się w rytuały tybetańskie, a latem gram z dziećmi w kosza.

No to dlaczego Pani nadmieniła w tamtym poście o sporcie?

Przecież człowiekowi od wieków była znana aktywność fizyczna. Oczywiście nie mam na myśli zawodowstwa, wszak przez <zawodowy> sport do kalectwa.

Nic Tomkowi nie wytknęłam.
Poza tym Tomek uprawia sport wyczynowy. I tu jest ta istotna różnica pomiędzy ruszaniem się w ogóle, a wyczynem.
Nie zauważyłeś Zapasowy tego, że my po prostu negujemy hasło, że żeby być zdrowym, trzeba uprawiać sport? (Tomku, nie bierz tego do siebie  :D).

Pani nadmieniła o sporcie w świetle uzależniania zdrowia od uprawiania sportu. Tu Mistrz już to wyjaśniał http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17052.msg124897#msg124897

Są okresy, gdy nie trenuję. Rzeczywiście nie czuję się wtedy dobrze. Czegoś mi brakuje.
Weź jednak pod uwagę, że uprawiam sport amatorsko i proporcjonalnie do wieku. O tej porze roku w zasadzie głównie pływam (średnio 5-6 razy w tygodniu przez godzinę). Wczoraj córka namówiła mnie po basenie na spinning. Było świetnie (dużo potu, szybka jazda). Potem jeszcze biegałem trochę po taśmie. Nic mnie dzisiaj nie boli, samopoczucie bardzo dobre (ilu panów w moim wieku mogłoby to powiedzieć?). Dzisiaj dzień przerwy.
Mocniej trenuję tylko przed zawodami (dbam wtedy o regenerację).

W tej chwili przyjmuję tylko jukkę (po odstawieniu Detoxu) + proszek Auera podczas treningu.

Dzięki za wyjaśnienia :).

Tomku. Ja w ogóle Cię podziwiam, że przy takiej pracy masz w sobie tyle poczucia humoru. Może ten sport to rodzaj odreagowania. Kto wie..

Sport, to dobra rzecz. Pod warunkiem, że nie jest celem samym w sobie. Chociaż, jak pomyślę o dziecku ze slamsów, które niezwykle utalentowane w jakiejś dziedzinie, rujnuje sobie zdrowie wyczynem i sterydami, a alternatywą jest zdychanie z głodu pod płotem. Życie to nie "je" bajka...  :/

Popadasz w skrajności Sobol. A Życie jest piękne samo w sobie. Jest cudem.
Tomku a dlaczego Ty bierzesz te suplementy?

Masz rację Iza. Tak mnie "naszła" refleksja. Sam trenowałem ponad 20 lat, dlatego nie rozumiem wypowiedzi niektórych forumowiczów odnośnie sportu.
Natomiast rozumiem i potwierdzam stanowisko, że uprawianie sportu nie jest jedynym warunkiem zdrowia.

Już raz to wyjaśniałem (przepraszam, że się powtarzam).
Dysponuję tylko wodą z filtra odwróconej osmozy, dlatego wzbogacam ją elektrolitami i nadaję odczyn zasadowy (proszek Auera).
Jukkę tylko testuję na sobie przez 3 miesiące (nie ma to nic wspólnego ze sportem). Zawsze testuję na sobie metody, które ewentualnie stosuję potem u innych.

Miło mi, że dostrzegasz tę cechę. Poczucie humoru odróżnia nas od zwierząt; ma też związek z inteligencją i umiejętnością kojarzenia.

To jednak jest w pewnym sensie gospodarka rabunkowa dla organizmu.
Wiesz Tomku. Ja oglądam z synem w TV tylko filmy przyrodnicze. Ostatnio oglądaliśmy film o życiu niedźwiedzi polarnych i o gepardach. Wiesz co mnie uderzyło w tych filmach? Zwierzęta są bardzo inteligentne jeśli chodzi o wydatkowanie energii. Wszystko u nich jest takie ergonomiczne. One nie jedzą na zapas i nie wykonują zbędnych wydatków energii. Myślę, że my ludzie coś po drodze zgubliśmy.

Wiem, już mi to wyjaśniano: moje komórki szybciej umierają wskutek uprawiania sportu. Ponieważ apoptoza to samobójstwo komórki, więc - uprawiając sport - jestem samobójcą. Na szczęście spożywam jukkę i proszek Auera, które utrzymują mnie przy życiu. Jak przestanę - to umrę.
Proste jak drut.

Re: niedźwiedzie
Sugerujesz sen zimowy? Rozejrzę się za jakąś jamą.

Re: gepardy
Gepard może biec tak długo aż ciepłota jego ciała nie osiągnie granicznej wartości (chyba 41,5 st.C, jeżeli dobrze pamiętam). Potem musi się zatrzymać. Jego możliwości termoregulacji są bardzo ograniczone. Człowiek (zaopatrzony w wodę) może biec znacznie dłużej.

Re: One nie jedzą na zapas
Owszem, niektóre jedzą na zapas. Choćby wspomniane niedźwiedzie, wielbłądy, pingwiny i zapewne wiele innych.

Re: Myślę, że my ludzie coś po drodze zgubliśmy.
Większość ludzi siedzi przed TV i oszczędza energię. Ludzkość przetrwa, ma duże zapasy energii.

A co według Pana znaczy manipulacja faktami? Bo co to są fakty, to Pan chyba wie.

1/ Niepodawanie do wiadomości faktu lub istotnych informacji dotyczących kontekstu.
2/ Komentarz pomniejszający lub zwiększający znaczenie faktu.
3/ Tendencyjny dobór faktów.
4/ Sugerowanie oceny faktu.

ad. 1. A kto decyduje, czy i jaki fakt jest istotny?
ad. 2 i 3. Odchodzi Pan od tematu, wręcz wije się jak piskorz, a to uniemożliwia rzeczową dyskusję. Nie mówimy tutaj o komentarzach ani ocenach, tylko o manipulacji faktami.
ad. 4. A jaki inny może być dobór faktów, jeśli nie tendencyjny? Podać link i - czytajcie sobie sami?

O tym decydują: świadek, sprawozdawca, szef redakcji, historyk, pisarz, naukowiec, publicysta, cenzor, oficer służb specjalnych, specjalista PR, polityk...
Komentarz i sugerowanie oceny są bardzo istotnymi metodami manipulacji faktami (nie podałem źródła, żeby Pana nie irytować).
Znam ludzi, którzy przedstawiają fakty w sposób wiarygodny (np. pielęgniarki w moim hospicjum).

Ja się nie wiję, tylko odpowiadam na Pańskie pytania.
Jeżeli spodziewa się Pan innych odpowiedzi, to proszę mi je przesyłać mailem, a ja będę je tu wstawiać.

Choćby tutaj. Czy napisał Pan, skąd się te dzieci "rekrutują"? Czy już się takie urodziły, czy może zadławiły się tabletką, albo został uszkodzony mózg jako pp, albo jakoś inaczej były leczone? Pominął Pan ten fakt, bo uznał go za nieistotny, ale fakt jest faktem...

Tu Pan dobrze uchwycił istotę rzeczy. Dlatego właśnie zostałem zmuszony do założenia wydawnictwa, by móc samodzielnie manipulować faktami i publikować te, które uznam za istotne, a pomijać te nieistotne. Publikując u innego wydawcy, takiej możliwości nie miałem.

OK, skoro Pan sobie życzy:

   Kwalifikacja dziecka do domowej opieki paliatywnej

Lekarz, który definitywnie zakończył leczenie nieuleczalnie chorego dziecka w szpitalu i wypisuje je do domu, ma obowiązek:
1.   Przekazania informacji o możliwościach leczenia przez hospicjum domowe dla dzieci .
2.   Wystawienia skierowania do hospicjum domowego , jeżeli rodzice i ewentualnie dziecko tego sobie życzą.
W przeciwnym razie lekarz narusza prawo pacjenta do opieki paliatywno-hospicyjnej , uniemożliwiając lub ograniczając w poważnym stopniu dostęp świadczeniobiorców do świadczeń opieki zdrowotnej.

Kryteria przyjmowania pacjentów do hospicjum domowego dla dzieci:
1.   Pediatryczna domowa opieka paliatywna sprawowana jest po spełnieniu następujących warunków wstępnych łącznie:
1.1.   choroba jest nieuleczalna i obarczona wysokim ryzykiem przedwczesnej śmierci; w wypadku chorób, które nie mają charakteru postępującego, podstawą kwalifikacji jest indywidualna analiza potrzeb dziecka i rodziny przeprowadzona przez lekarza kierującego i lekarza hospicjum;
1.2.   rodzice lub opiekunowie, dziecko, o którym mowa w art. 32 ust. 5 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, oraz lekarz kierujący są zgodni, że w najlepszym interesie dziecka będzie odstąpienie od leczenia w szpitalu i rozpoczęcie opieki paliatywnej w domu; opinia dziecka, które nie ukończyło 16 lat, powinna być wzięta pod uwagę;
1.3.   lekarz hospicjum domowego stwierdza, że dziecko wymaga leczenia objawowego ;
1.4.   rodzice lub opiekunowie są w stanie sprawować całodobową opiekę nad dzieckiem w domu;
1.5.   rodzina ma miejsce zamieszkania w rejonie działania hospicjum domowego, a warunki mieszkaniowe spełniają podstawowe wymagania sanitarne i techniczne;
1.6.   skierowanie do hospicjum domowego wystawia lekarz ze szpitala, w którym dziecko było leczone, lub lekarz pierwszego kontaktu; skierowanie powinno zawierać rozpoznanie i stwierdzenie, że choroba jest nieuleczalna i zakończono postępowanie mające na celu przedłużanie życia;
1.7.   rodzice lub opiekunowie oraz dziecko, o którym mowa w art. 32 ust. 5 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, wyrażają zgodę na leczenie przez hospicjum domowe, zobowiązują się do wykonywania zleceń lekarza hospicjum oraz akceptują, że pracownicy hospicjum nie będą stosowali metod mających na celu przedłużanie życia, określonych w załączniku nr 2 do ww. projektu rozporządzenia.
2.   W razie wątpliwości dotyczących kwalifikacji dziecka do pediatrycznej domowej opieki paliatywnej należy uzyskać opinię konsultanta wojewódzkiego w dziedzinie pediatrii.
3.   Decyzja o odstąpieniu od resuscytacji może być podjęta przez szpitalne konsylium lekarskie przed wypisaniem dziecka ze szpitala w wypadkach o jednoznacznie złym rokowaniu.
4.   Chorobami, które w razie wystąpienia wysokiego ryzyka przedwczesnej śmierci, mogą kwalifikować do pediatrycznej domowej opieki paliatywnej, są w szczególności:
4.1.   Choroby nowotworowe:
a) guzy lite;
b) nowotwory układu krwiotwórczego.
4.2.   Choroby nienowotworowe:
a) choroby spowodowane czynnikiem zakaźnym i ich następstwa:
-   choroba wywołana przez wirus HIV (AIDS),
-   powikłania encefalopatii pozakaźnych o ciężkim przebiegu,
-   ciężkie powikłania bakteryjnych zapaleń opon mózgowo-rdzeniowych i mózgu,
-   choroby spowodowane wirusami powolnymi,
-   zespoły powstałe wskutek zakażeń wewnątrzmacicznych;
b)   uszkodzenia ośrodkowego układu nerwowego spowodowane niedotlenieniem, krwotokami, zakrzepicą żylną, urazami lub zatruciami:
-   uraz porodowy
-   niedotlenienie wewnątrzmaciczne
-   zamartwica urodzeniowa
-   dziecięce porażenie mózgowe,
-   encefalopatie pourazowe,
-   encefalopatie niedokrwienne,
-   encefalopatie toksyczne;
c) choroby metaboliczne:
-   genetycznie uwarunkowane zaburzenia przemiany aminokwasów,
-   genetycznie uwarunkowane zaburzenia przemiany puryn,
-   genetycznie uwarunkowane zaburzenia przemiany lipidów,
-   genetycznie uwarunkowane zaburzenia przemiany węglowodanów,
-   genetycznie uwarunkowane zaburzenia przemiany metali,
-   choroby peroksyzomalne,
-   choroby lizosomalne,
-   mukopolisacharydozy;
d) choroby zwyrodnieniowe układu nerwowego (genetycznie uwarunkowane i nieznanej etiologii) oraz demielinizacyjne:
-   stwardnienie zanikowe boczne,
-   postępujące zwyrodnienie istoty szarej mózgu,
-   dziecięca dystrofia neuroaksonalna,
-   zwyrodnienie gąbczaste,
-   choroby mitochondrialne;
e) genetycznie uwarunkowane choroby nerwowo-mięśniowe:
-   dystrofie mięśniowe,
-   dystrofie miotoniczne,
-   rdzeniowy zanik mięśni;
f) choroby uwarunkowane genetycznie o postępującym charakterze przebiegające z wydatnym skróceniem okresu przeżycia:
-   mukowiscydoza,
-   stwardnienie guzowate i inne fakomatozy,
-   wady szkieletowe, niektóre dysplazje kostne możliwe do stwierdzenia u noworodków,
-   choroby tkanki łącznej;
g) aberracje chromosomowe:
-   zespół Edwardsa (trisomia 18),
-   zespól Pataua (trisomia 13),
-   zespół Downa (postaci ze złożonymi wadami, zwłaszcza serca);
h) zespoły ciężkich złożonych wad wrodzonych i powikłania ich przebiegu:
-   wady serca,
-   wady cewy nerwowej,
-   powikłane wodogłowie;
i) nabyte zespoły przebiegające z krańcową niewydolnością narządową:
-   niewydolność wątroby w stanie schyłkowym,
-   schyłkowa niewydolność nerek towarzysząca innym wadom wrodzonym;
-   przewlekła niewydolność oddechowa lub krążeniowo-oddechowa w schorzeniach innych niż wymienione powyżej, w tym dysplazja oskrzelowo-płucna;
  j) choroby o różnorodnej etiologii, w tym kardiomiopatie.

Dziękuję za dobre słowo. Widzi Pan, że się staram, ale nie zawsze wyczuwam co powinienem napisać, żeby spełnić Pańskie oczekiwania.

Dobry dowcip.

Wystarczy pisać do rzeczy.

Czyli "ad rem", a nie "ad personam".
Już ten postulat tutaj zgłaszałem. Nie wszyscy jednak wzięli go sobie do serca.
Staram się do rzeczy (+ didaskalia, które mam nadzieję zostaną mi wybaczone).

Skoro podaje się siebie jako przykład, to trzeba liczyć się z tym, że może on być zanegowany. Określenie tego jako argumentum ad personam jest nadużyciem.

OK, przyjmuję zasady gry (tzn. będę tolerował takie uwagi, ale nie będę odwzajemniał się w ten sposób).
Chodziło mi tylko o zbyt prostackie insynuacje pod moim adresem (kwestia smaku); te kuriozalne są nawet zabawne.
Będę protestował tylko od czasu do czasu, żeby nie podejrzewał mnie Pan o konformizm.

Napisałem, że to dobry dowcip - zakończyć leczenie nieuleczalnie chorego. Dla pełności obrazu wartowałoby wyjaśnić, jak się w ogóle takie leczenie rozpoczyna. I to właśnie jest manipulacja faktami - mówić o zakończeniu, pomijając rozpoczęcie.

Nie wiem, w co Pan gra. My nie gramy. Naszym celem jest propagowanie wiedzy o zdrowiu. Żadne gierki nas nie interesują.

Objaśniam szczegółowo:

1/ "Lekarz, który definitywnie zakończył leczenie nieuleczalnie chorego dziecka..." wyrwał Pan z kontekstu. Dalsza część zdania brzmi" "...w szpitalu i wypisuje je do domu".
To nie dowcip. W 1994 wprowadziłem w Polsce nowy sposób lecznia tych dzieci w formie opieki paliatywnej w warunkach domowych. Warunkiem jej rozpoczęcia jest zakończenie leczenia dziecka w szpitalu. Chciałem żeby dzieci i rodzice mieli wybór między szpitalem a domem. Leczenie nie ulega zakończeniu, ponieważ jest kontynuowane w domu. Zmienia się cel leczenia: nie jest nim pzedłużanie życia, ale poprawa jakości życia dziecka i rodziny.

2/ Opieka paliatywna czasem rozpoczyna się w okresie prenatalnym, w przypadkach diagnozy wady letalnej (jeżeli rodzice wybiorą opcję pro-life). Druga możliwość: po wstępnych badaniach na oddziale neonatologii i stwierdzeniu wady letalnej. Trzecia możliwość: gdy zastosowane metody, mające na celu przedłużenie życia dziecka, powodują cierpienie, którego dziecko i rodzice nie mogą  zaakceptować. Czwarta możliwość: wystąpią poważne, nieodwracalne powikłania - np. poważne uszkodzenie mózgu. Piąta możliwość: choroba jest postępująca i osiąga fazę, kiedy lekarz, rodzice i dziecko dochodzą do wniosku, że lepiej odstąpić od leczenia przedłużającego życie na rzecz opieki paliatywnej.

To określenie, które Pan kwestionuje, odnosi się do powszechnie stosowanego w pediatrii leczenia przedłużającego życie (np. respirator, dializa, żywienie dożylne, itp.), a nie prób wyleczenia dziecka.

A ja dostrzegam tutaj dużą ambiwalencje, która jednak rzutuje na postrzeganie przez Pana rzeczywistości.
Ja na przykład nie wątpię, że postępuje Pan zgodnie z tym co twierdzi i nie mam wobec Pana jakichś resentymentów, które owszem przejawiam w stosunku do grupy zawodowej lekarzy. Co nie wynika z jakichś wydumanych pretensji, ale oparte jest niestety na siermiężnej rzeczywistości.  

W pewnym sensie muszę podziękować tym lekarzom, bo mam świadomość, że gdyby postępowali inaczej i leczyli mnie to bym skończył fatalnie. A dzięki temu, że sprawiają swoim postępowaniem że żywię do nich resentymenty to mogę brać pełną odpowiedzialność za swoje zdrowie. W tych czasach i warunkach jakich przyszło mi żyć to jest naprawdę dużo. Zresztą idzie mi to coraz lepiej i chociaż wiąże się z dużymi trudnościami to jednak przynosi słodkie owoce.

Chodziło mi o zasady "fair play". To taki idiom.

23.Zabrania się publikowania wypowiedzi sprzecznych z prawem lub dobrymi obyczajami. W szczególności niedopuszczalne jest:
a.używanie nieparlamentarnego słownictwa,
b.obrażanie innych forumowiczów,
c.naruszanie etykiety,

No tak. Tutaj znowu postawił Pan siebie jako przykład, więc przychylę się do Pańskiej prośby i odstąpię od oceny.

Panie Tomaszu! Jestem wolontariuszem powstającego w naszym mieście Hospicjum - już, praktycznie, powstało - 12-02-2011 jest poświęcenie i otwarcie. Czy istnieje możliwość czas od czasu zwrócić się do Pana z ewentualnymi pytaniami, związanymi z funkcjonowaniem Hospicjum - kontrakt z NFZ jest tylko na jedno łóżko - więc będziemy musieli walczyć i na pewno będziemy musieli dużo się nauczyć. Jeśli tak - to poproszę o przysłanie adresu e-mail.
 P.S.przepraszam, że załatwiam to przez forum, ale, podobno, priv Pana Tomasza jest zablokowany.

Panie Józefie, przepraszam, ale mam dysonans poznawczy: czy mogę pisać o swoich doświadczeniach? Czy nie tego Panowie oczekujecie?

Przepraszam, że zmienię temat. Zaczynam otrzymywać e-maile od uczestników Forum, którzy proszą mnie o zakończenie tej dyskusji, są nią zaniepokojeni. Pamięta Pan, kiedyś pisałem o lojalności i o tym, że nie chcę "knuć" za Pańskimi plecami. A zatem czy mam zamilknąć? Pora już późna i chciałbym pójść do domu.

No to kończmy tę dyskusję, której nie było. Nie wiem doprawdy, dlaczego w każdej wypowiedzi wietrzy Pan atak na siebie albo hospicjum.

Ja nic nie wietrzę, staram się tylko uczciwie odpowiedać na Pańskie pytania.
Mimo wszystko odnoszę wrażenie, że coraz lepiej się poznajemy.
Bez odbioru.

Organizm sygnalizuje, by sportem pozbyć się tego, co się w nim zaczyna odkładać.

Przerabiałem to na sobie, kiedy uprawiałem sport (biegi długodystansowe, piłka nożna). Cały organizm działał znacznie szybciej. Wypocenie, zmęczenie, przyśpieszenie przepływu krwi a dalej metabolizmu, perystaltyki w jelitach, w tym stolca. Później jedzenie za trzech. Po sporcie euforia, a po dwóch, trzech dniach organizm wysyłał kolejne sygnały do uprawiania sportu w określonym celu.

Rozleniwiłem go, zastąpiłem go w pełnieniu jego własnych funkcji, przy okazji szybciej go zużywając. Dzisiaj mam obraz tego, co ma do naprawienia, a ja mu na to pozwalam. Gdy pytam go, czy może jakaś odrobina sportu, nie ma żadnej odpowiedzi.  

Tomek. My na Biosłone manipulujemy faktami. Niech przykładem będzie fakt, że wszelkie badania potwierdzają brak związku chorób dzieci ze szczepieniami. A co my robimy? My po prostu naginamy fakty.

Ja uważam, że w imię prawdy manipulujemy uczciwie. Narzędziem naszej manipulacji jest prawda. Nasze manipulacje polegają na tym, by za pomocą środków perswazji zaszczepić u kogoś nasz cel, a ten żeby przekazał go dalej.

Jeżeli ktoś mi mówi, że manipulacja jest negatywna, to kłamie, bo przecież manipulacja w gruncie rzeczy przynosi pozytywne efekty - głównie zwiększenie zysków. A co zyskują przekonani poprzez naszą manipulację na Biosłone?

Spójrzmy na to jeszcze w taki sposób. My robimy to samo co inni, głównie medycyna - manipulujemy. Tak samo jak medycyna, chcemy osiągnąć pozytywny efekt naszych działań. Tylko intencje są inne oraz narzędzia, zaś metoda taka sama.

I jeszcze jedno, my manipulujemy na forum, choćby przez to, że nie dopuszczamy do rozważań medycznych, tylko skupiamy się na zdrowiu. Czy to źle?

Chodzi o to, czego pan Tomasz nie możne zrozumieć, że czymś innym jest manipulacja ludźmi, która jest naganna, a czymś innym manipulacja jako procedura postępowania, m.in. w prezentacji wybranych (istotnych) faktów, mająca na celu wywarcie konkretnego wpływu na czytelnika. Każdy tak pisze, wybierając spośród niezliczonej ilości faktów tylko te istotne, bo inaczej po prostu pisać nie można. Chyba że się chce pleść trzy po trzy, bez celu i sensu.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=30748

Na przykład w medycynie. Sorry za off-topik, ale nie mogłem sobie odpuścić.

Myli Pan dwa pojęcia: selekcję z manipulacją. Selekcja jest procedurą wyboru istotnych faktów do prezentacji tematu (stosujemy wtedy kryterium istotności/prawdziwości). Manipulacja to procedura tendencyjnego doboru faktów w celu takiego przedstawienia rzeczywistości, które ją wypacza (nie stosujemy kryterium istotności/prawdziwości, ale przydatności).

Gołosłowie. To, co Pan opisuje, to jest typowa w medycynie manipulacja ludźmi za pomocą kłamstw.
Manipulacja faktami, czyli "ręczny", a więc subiektywny dobór faktów istotnych jest tendencyjny, ale bynajmniej nie ma na celu wypaczenia rzeczywistości. Posłużmy się Hipokratesem. Autorytety medyczne podają tylko fragment jego przykazania: - "Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich." Tak faktycznie powiedział Hipokrates i takiego wyboru faktów autor cytujący Hipokratesa dokonał. Trudno bowiem nie zgodzić się z tezą zawartą w tym zdaniu. Niech mi Pan teraz odpowie na pytanie: jest to manipulacja, czy nie jest to manipulacja?

Przypominam, o co poszło - badania. Powołał się Pan na nie, a my wzięliśmy to jako asumpt do dyskusji. Ja twierdzę, że wszystkie badania medyczne są tendencyjne już w samym założeniu, nigdy bowiem nie mają one na celu odkrycia rzeczywistości, która jest rzeczywista, tylko kreowanie rzeczywistości, by była nierzeczywista, ale żeby rzeczywistą się wydała, bo to potwierdzają badania.

Tak brzmi cały fragment:
"Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich, lecz wskutek nieuctwa uprawiających ją, jak również wskutek powierzchownych zapatrywań ogółu, pozostała w tyle za wszystkimi innymi. Przyczyna tego jej upośledzenia jest, według mego zdania, następująca: nie istnieje w państwach żadna kara za nadużywanie sztuki lekarskiej, prócz niesławy, ta zaś nie rani tych, których dotknie. Podobni są oni bowiem do statystów występujących w tragediach: jak ci mają postać, szaty i oblicze aktora, lecz nie są aktorami, tak wielu jest lekarzy z imienia, lecz w istocie rzeczy - nader niewielu."

Posługiwanie się wskazanym przez Pana cytatem: "Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich" jest oczywiście manipulacją, która zmienia sens i intencję Autora.


Nie sądzę, żeby wszyscy autorzy tych badań podejmowali je z taką intencją (tzn. w celu kreowania nieprawdziwej rzeczywistości). Tego nie można udowodnić (nie mamy wglądu w ich świadomość i sumienia).
Oczywiście jest wysoce prawdopodobne, że taka sytuacja (tendencyjność) dotyczy badań podejmowanych w celu innym niż dobro pacjenta, np. marketingowym.

W badaniach porównujących różne sposoby leczenia stosuje się tzw. metodę podwójnie ślepej próby.
"Technika ta polega na takim zaplanowaniu eksperymentu, aby ani badany obiekt, ani osoba bezpośrednio zaangażowana w przeprowadzanie eksperymentu nie miała dostępu do kluczowych informacji, które by mogły wpłynąć na jego przebieg. Informację tę posiada tylko główny koordynator eksperymentu, który sam nie uczestniczy w jego przeprowadzaniu, lecz zajmuje się analizą jego rezultatów po zakończeniu zbierania wszystkich danych przez inne osoby."
"Za jej wynalazcę uznaje się francuskiego fizjologa Claude’a Bernarda (1813-1878), który twierdził, że naukowy eksperyment powinien być podzielony między teoretyków doskonale znających i rozumiejących przebieg eksperymentu, a laików, którzy nie rozumieją jego pryncypiów. Następnie obie grupy powinny zapisać wyniki obserwacji, a następnie winny być one porównane. Tylko wyniki, które będą zgodne między grupami, powinny być uznane jako prawdziwe."
"Istotną rolę odgrywa tu również czynnik losowości, czyli randomizacja. Pacjenci zostaną przypisani do poszczególnych grup w sposób absolutnie losowy. Ma to na celu zabezpieczenie eksperymentu przed błędem 'tendencyjnego dobrania' uczestników."

Trzeba zatem zastanowić się czy ta metoda jest skuteczna (lub nie) w wykluczeniu tendencyjności, o której Pan pisze jako immanentenej cesze badaczy.

Pamiętam taki żart:
Co to jest podwójnie ślepa próba?
- Dwóch chirurgów oglądających EKG.

Mówienie prawdy to nie jest manipulacja; to szlachetność, uczciwość, wiarygodność (a więc zaprzeczenie posługiwania się manipulacją).
Owszem prawdą można manipulować, tzn. ją zniekształcać. Ale taka "zmanipulowana" prawda prawdą już nie jest.
A zatem prawda nie może być narzędziem manipulacji, ponieważ jest jej przedmiotem (moglibyśmy bardziej poetycko powiedzieć - staje się jej ofiarą).


To oczywiście nieprawda. Przeczytaj proszę ostatni artykuł prof. Marii Majewskiej "Szczepienia a epidemie chorób mózgu u dzieci".

Wciąż mówimy o czymś innym. My wiemy, co to jest podwójnie ślepa próba i tym podobne brednie. Chodzi o to, po co to badanie medyczne (bo przecież nie naukowe), jest w ogóle robione? Czy aby nie po to, by wprowadzić jakiś lek działający wbrew prawom natury, a więc mający coś usunąć bez usunięcia przyczyny tego czegoś? Czy ogłoszenie, że ten specyfik usuwa gorączkę i jest bezpieczny nie jest manipulacją, i to manipulacja wredną? Wszystkie badania medyczne, nawet najuczciwsze, mają taki sam cel - kreowanie nierzeczywistej rzeczywistości. By dodać im powagi, medycyna podstawia się pod szanowaną naukę, jak żaba łapę do podkucia, i nazywa te badania naukowymi. Już gdzieś napisałem, że bardziej naukowy od badań medycznych jest przepis na barszcz. Wychodzi bez podwójnie ślepej próby i efektu placebo.

Panie Tomaszu. Jest Pan specjalistą od manipulacji, bo żeby tak zmanipulować pojęcie manipulacji...

Dał się Pan zmanipulować, ponieważ oryginalny przekaz Hipokratesa brzmi tak: http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/hipokrates/o-sztuce-lekarskiej

Czy chce Pan przez to powiedzieć, że się nie zgadza, że sztuka lekarska nie jest najdostojniejszą ze wszystkich? Jakie ma Pan na to argumenty?

Można na przykład czynność, jaką jest manipulacja, utożsamić z niecnymi intencjami.

Panie Józefie,

Z tego co Pan pisze rozumiem, że nie jest Pan nastawiony na znalezienie odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania, bo te odpowiedzi Pan już zna i nie jest Pan zainteresowany innymi.

Czemu w takim razie zadaje mi Pan te pytania? Przecież to nie jest dyskusja w mająca na celu wspólne poszukiwanie prawdy, ale rodzaj egzaminu, w którym Pan jest egzaminatorem a ja zdającym. Zastanawiam się czy ta rola mi odpowiada i dochodzę do wniosku, że to zabawa w kota i myszkę. A kto chciałby być myszką?

Otóż ja nie pretenduję do stanowiska eksperta i nie muszę takiego egzaminu zdawać. Moje poglądy są od Pańskich bardziej umiarkowane, to fakt. Zapewne część z nich ulegnie zmianie, ale niech to będzie proces stopniowy, a nie wynik gwałtu i mojej bezwarunkowej kapitulacji.

Doceniam, że poświęca mi Pan tyle uwagi. Obiecuję czytać i myśleć (jak mawia JKM - to nie boli).
Mam nadzieję, że nie traktuje mnie Pan, za przeproszeniem, jak niepożądaną lektynę, która powoduje wyłącznie reakcje alergiczne i musi zostać zneutralizowana przez przeciwciała.

Pod tym adresem jest pusto (białe pole). Czy to jakiś symbol do odczytania?


Proszę otworzyć link w innej przeglądarce. W Internet Explorerze występują czasem problemy z poprawnym wyświetlaniem strony. //Rysiek

Panie Tomaszu. To jest dyskusja na forum publicznym, czyli polemika. Istotą polemiki nie jest przekonanie oponenta, tylko publiki. Nie widzę tutaj konotacji do egzaminu ani, tym bardziej, zabawy w kotka i myszkę. Po prostu lubię takie dyskusje, gdzie mam możliwość wytknięcia oponentowi błędów w rozumowaniu, i oczekuję tego samego od niego. Z takiej polemiki korzyści powinny odnieść wszyscy zainteresowani.

http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=5012.msg125725#msg125725

Truizmem jest, że są badania (dużo badań) potwierdzających związek chorób ze szczepieniami, tylko obaj doskonale wiemy, że są, a jakoby ich nie było i obaj doskonale wiemy dlaczego. Z kolei wszelkie badania po prostu są dostępne wszędzie.

Służę  uprzejmie:

Zdanie
jest błędne ponieważ:
1/ Jeżeli "z głowy" - to nie "z niczego" (sprzeczność)
2/ Jeżeli "my" to nie z "głowy" (podmiot mnogi nie może posługiwać się jedną głową)
3/ Nie istnieje "jedyna wartość" - wartości występują w liczbie mnogiej
Reasumując, ww. zdanie to bełkot.

Zdanie (2 wersje)
opiera się na niewiarygodnych przesłankach ponieważ:
1/ Nie ma możliwości zbadania zbioru "wszystkie badania medyczne".
2/ Nie ma możliwości podziału tego zbioru na kategorie: najuczciwsze, uczciwsze, uczciwe, itd.
3/ To nie Pan określa cel każdego z tych badań, ale autorzy.
4/ Przesłanka, że Pan zna cel wszystkich badań jest wysoce nieprawdopodobna.
5/ Przesłanka, że wszyscy autorzy mają ten sam cel (kreowanie "nierzeczywistej rzeczywistości"), który jest inny od celów zadeklarowanych w publikacjach ich badań, jest wysoce nieprawdopodobna i niemożliwa do zweryfikowania.
Reasumując, ww. zdania nie można zweryfikować, ergo nie można go nazwać ani hipotezą ani twierdzeniem.  

Przecież to jest oczywiste! Ja jestem przykładem badania się od wielu, wielu lat. Medycyna kreowała na mnie swoją rzeczywistość, nierzeczywistą zresztą, bo co innego potwierdzały badania i zapewniali lekarze, a mój organizm był nierzeczywisty wobec ich rzeczywistych badań. Ujmując krótko, w badaniach było coraz lepiej, a w rzeczywistości z moim organizmem coraz gorzej.

ad. 1. Po co zaraz badać cały zbiór. Wystarczy kilka badań, by mieć nierzeczywistą rzeczywistość. Te kilka badań niech posłuży za wszystkie. Wnioski są oczywiste.

ad. 2. Hola, hola! Przecież lekarze kłamią i mówią, że akurat te badania są najbardziej wiarygodne w domyśle uczciwe, czy też najuczciwsze. Włącz radio albo tv. Przecież to medycy wymyślili. Lekarze mówią o wiarygodności, uczciwości badań, a po latach mamy chore społeczeństwo dzięki wcześniejszym, uczciwym badaniom. No nie wytrzymam! My na Biosłone możemy właśnie tylko powtarzać ten wymysł medyczny "uczciwe badania". Taka jest ta "uczciwa" rzeczywistość.

ad. 4. Celem wszystkich badań medycznych oczywiście jest robienie pacjenta, a celem niektórych badań jest wykazanie, że owe badania robią pacjenta, czyż nie?

ad. 5. A może powyciągamy te publikacje o dietach cud, cudownych terapiach, preparatach, wynalazkach na raka itd. Wszystkie w oparciu o badania naukowe.


A mnie się udało zweryfikować na swoim własnym przykładzie. Czytaj wyżej.

Oczywiście, że wychodzi z tego bełkot, a to tylko dlatego, że posługujemy się zbiorami. Pan się posługuje, chyba tylko po to, by użyć argumentu ad. 1. Dlatego rzuciłem propozycję, by zaprezentował nam Pan choć jedno badanie (medyczne czyli "naukowe") mające inny cel, niż oszukanie natury: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17363.0 Oczywiście powinno to być badanie, z którym Pan się zgadza i je akceptuje.

Darku, opinia p. Słoneckiego dotyczy badań publikowanych (uważanych przez autorów za naukowe), a nie badań lekarskich (jak w Twoim przypadku). Na marginesie, badania lekarskie (np. EKG, rtg, badania krwi, itd.) nie kreują "nierzeczywistej rzeczywistości". Krytykować można dopiero interpretację ich wyników i sensowność ich wykonywania. Jeżeli lekarze nie znają przyczyn wielu chorób, są skazani na wyciąganie nieprawidłowych wniosków. Dlatego te badania i terapie mają na celu leczenie objawów a nie przyczyn (przepraszam za truizm). Dlatego tak istotne znaczenie ma propgowanie wiedzy o przyczynach chorób.

Oczywiste nie jest, ponieważ (jak wykazałem) opinii tej (tzn. p. Słoneckiego) nie można zweryfikować (oczywisty = nie budzący wątpliwości).

W takim razie lepiej użyć określenia "wybrane" lub "niektóre" zamiast "wszystkie" (takie uogólnienie jest niemożliwe do utrzymania). Jeżeli przewidujesz wynik, to nie są to "wnioski" ale hipoteza robocza, a ta nigdy nie jest oczywista.

Darku, zwróć proszę uwagę, że określenia "wszystkie badania medyczne, nawet najuczciwsze" użył p. Słonecki. Ja, analizując jego wypowiedź, zwracam tylko uwagę, że nie można ze zbioru "wszystkie badania medyczne" wyodrębnić podzbioru "badana najuczciwsze".

Już wykazałem, że nie można zweryfikować opinii, jakoby wszystkie badania miały ten sam cel, w dodatku inny od deklarowanego przez autorów. Przyjęcie takiego poglądu oznaczałoby, że:
1/ Właściwy cel jest świadomie ukryty.
2a/ Istnieje niejawne porozumienie między wszystkimi autorami badań dotyczące wspólnego, niejawnego celu, albo
2b/ Wszyscy autorzy prac są przez kogoś sterowani (kontrolowani) i w ten sposób zmuszni do nieuczciwego działania.

Skoro nie kreują "nierzeczywistej rzeczywistości", to czy kreują "rzeczywistą rzeczywistość"?

Co do krytyki interpretacji badań, to jest to kreowanie nierzeczywistej rzeczywistości właśnie poprzez interpretację ich wyników.

Skoro wynik jest hipotezą roboczą, nie jest wnioskiem, to jednak na podstawie wyniku, hipotezy, wyciągamy wnioski trafne albo błędne. 

ad. 1. ad. 2a/ ad. 2b/ A czy tak nie jest w rzeczywistości?

Wątek przeniesiony
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17363.0
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17363.20