Niemedyczne forum zdrowia

No to gratuluję konformizmu. To rzeczywiście wygodne znać jakieś badania i zdać się na nie bez reszty.

Ja nie mogę sobie na taki luksus pozwolić, bowiem już samo słowo „badania” wyzwala u mnie asertywno-retoryczne pytanie - co tym razem chcą mi wcisnąć ci tutaj... badacze. Koniec końców w ogóle nie zagłębiam się w temat. Ale może tkwię w błędzie, może są badania, które mają inny cel (niż oszukańczy), a ja durny odrzucam je a priori?

Toteż rzucam wyzwanie, panie Tomaszu - niech Pan zapoda jakieś badanie, które będzie niezgodne z imperatywem medycyny, którym jest, jak wiadomo, permanentne oszukiwanie natury i społeczeństwa. Jeśli my go nie zdołamy zmasakrować, to może w końcu przekona nas Pan do badań, i sami zaczniemy się na nie powoływać... Niech nas Pan oświeci.

Proszę bardzo.

Poniższe badanie przeprowadzono w celu określenia związku między poziomem witaminy D w krwi pępowinowej a częstością występowania zaburzeń oddechowych u dzieci.

Hipoteza robocza: Stężenie witaminy D w krwi pępowinowej koreluje ujemnie z ryzykiem występowania infekcji układu oddechowego, świstów i astmy u dzieci.

Cel: Weryfikcja hipotezy roboczej.

Metoda: U 922 noworodków oznaczono poziom 25(OH)D (tzn. witaminy D) w krwi pępowinowej. W 3 miesiącu życia zebrano od rodziców wywiad na temat infekcji układu oddechowego. W 15 miesiącu życia zebrano od rodziców wywiad na temat występowania świstów. Za astmę uznawano użycie inhalatora lub wystąpienie świstów do 4 r.ż. oraz rozpoznanie astmy przez lekarza do 5 r.ż.

Wyniki: Wykazano ujemną korelację między poziomem witaminy D a występowaniem infekcji układu oddechowego do 3 m.ż., a także występowaniem świstów do 15 m.ż., 3 r.ż. i 5 r.ż. Nie wykazano związku między poziomem witaminy D a występowaniem astmy do 5 r.ż.

Wniosek: Poziom witaminy D ma wpływ na ryzyko występowania infekcji układu oddechowego i świstów (korelacja ujemna, tzn. im wyższy poziom witaminy D, tym mniejsze ryzyko), natomiast nie ma wpływu na częstość występowania astmy.

Mój komentarz:
To badanie nie oszukuje natury ani nie tworzy "nierzeczywistej rzeczywistości".

Artykuł po angielsku:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/127/1/e180.pdf

Streszczenie po angielsku:
Cord-Blood 25-Hydroxyvitamin D Levels and Risk of Respiratory Infection, Wheezing, and Asthma
Carlos A. Camargo, Jr, MD, DrPHa,b, Tristram Ingham, MBChBc, Kristin Wickens, PhDc, Ravi Thadhani, MD, MPHa, Karen M. Silvers, PhDd, Michael J. Epton, PhD, FRACPd, G. Ian Town, DMe, Philip K. Pattemore, MD, FRACPd, Janice A. Espinola, MPHb, Julian Crane, FRACPc, the New Zealand Asthma and Allergy Cohort Study Group

aCenter for D-receptor Activation Research and
bDepartment of Emergency Medicine, Massachusetts General Hospital, Harvard Medical School, Boston, Massachusetts;
cWellington Asthma Research Group, Department of Medicine, Wellington School of Medicine and Health Sciences, University of Otago, Wellington, New Zealand;
dCanterbury Respiratory Research Group, Department of Paediatrics, Christchurch School of Medicine and Health Sciences, University of Otago, Christchurch, New Zealand; and
eUniversity of Canterbury, Christchurch, New Zealand

Objective Higher maternal intake of vitamin D during pregnancy is associated with a lower risk of wheezing in offspring. The relationship between cord-blood levels of 25-hydroxyvitamin D (25[OH]D) and childhood wheezing is unknown. We hypothesized that cord-blood levels would be inversely associated with risk of respiratory infection, wheezing, and asthma.

Patients and Methods Cord blood from 922 newborns was tested for 25(OH)D. Parents were asked if their child had a history of respiratory infection at 3 months of age or a history of wheezing at 15 months of age and then annually thereafter. Incident asthma was defined as doctor-diagnosed asthma by the time the child was 5 years old and reported inhaler use or wheezing since the age of 4 years.

Results The median cord-blood level of 25(OH)D was 44 nmol/L (interquartile range: 29–78). Follow-up was 89% at the age of 5 years. Adjusting for the season of birth, 25(OH)D had an inverse association with risk of respiratory infection by 3 months of age (odds ratio: 1.00 [reference] for 75 nmol/L, 1.39 for 25–74 nmol/L, and 2.16 [95% confidence interval: 1.35–3.46] for <25 nmol/L). Likewise, cord-blood 25(OH)D levels were inversely associated with risk of wheezing by 15 months, 3 years, and 5 years of age (all P < .05). Additional adjustment for more than 12 potential confounders did not materially change these results. In contrast, we found no association between 25(OH)D levels and incident asthma by the age of 5 years.

Conclusions Cord-blood levels of 25(OH)D had inverse associations with risk of respiratory infection and childhood wheezing but no association with incident asthma.

Żeby uniknąć dalszych nieporozumień, wyjaśnię moje intencje następująco: Wiele lat waliłem głową w mur występując jako obrazoburca wiary w magiczną moc badań. Wreszcie udało się - nikt już na forum nie zadaje głupawych pytań: jakie badania mam zrobić, żeby dowiedzieć się, co mi jest. Nikt też nie powołuje się na tzw. badania naukowe, podważające idee Biosłone, mimo że takich badań jest multum. U nas pytanie o naukowe potwierdzenie skuteczności mikstury oczyszczającej kwitowane jest jako niesmaczny żart.

Takie realia zastał Pan na forum Biosłone, przychodząc tutaj, i pierwsze, co Pan zrobił, to zaczął powoływać się na badania, nad czym my obojętnie przejść nie możemy. Nie chodzi o to, że u nas jest jakikolwiek zakaz powoływania się na badania, ale też uzurpujemy sobie prawo do skrytykowania ich. Pan zaś każdą krytykę badań odczytuje jako atak na swoją osobę albo Pańskich przyjaciół, wybijając nam oręż z ręki. Skoro chce się Pan powoływać na badania, to musi się liczyć z naszą reakcją. Zagrajmy w otwarte karty.

Tworzy, bowiem ma wykazać, że witamina D jest składnikiem morfologicznym krwi, a tak nie jest.

Jestem nowa na forum i całkiem niedawno zapoznałam się z "ideą Bioslone". Być może więc czegoś nie rozumiem - czy chcecie jednak Państwo powiedzieć, że wszystkie badania (zarówno te naukowe, jak i te diagnostyczne) nic nie mówią o rzeczywistości pozajęzykowej?

Właśnie tego chcemy dojść.

To jest też fantastyczne, jak z tym leczeniem nieuleczalnych. Jak to należy rozumieć? Czy tak, że infekcje układu oddechowego nie mają żadnego związku z astmą? My to wiemy już dawno, mimo że nie poznaliśmy tego wniosku. Też mi odkrycie...

Proszę wykazać, że autorzy badania twierdzą, że witamina D jest składnikiem morfologicznym krwi (to oczywiście nonsens: witamina D jest hormonem, a nie składnikiem morfologicznym krwi).
To insynuacja, a nie argument.

Rozumieć należy tak jak jest napisane; nie dodawać własnych "pomysłów". Nie badano takiej zależności. Pańska uwaga jest nie na temat.

Jak Państwo widzą przedstawiłem badanie, które nie tworzy "nierzeczywistej rzeczywistości". W ten sposób obaliłem opinię p. Słoneckiego jakoby wszystkie badania taką rzeczywistość tworzyły. Quod erat demonstrandum.

W kwestii wyjaśnienia nieporozumień i insynuacji:

Ja też takich pytań nie zadaję i takich badań nie polecam.

Ja też tego nie robię. Odwrotnie, chciałem zainteresować Pana badaniami, które potwierdzają Pańskie poglądy, ale Pan to zignorował.

To jest oczywiste i pożyteczne. Jednak krytyka powinna być merytoryczna, a Pańska taką nie jest. Używa Pan jedynie arbitralnych opinii, które nie są argumentami (co wykazałem powyżej). Dlatego to co Pan pisze trudno nazwać krytyką.

To insynuacja ad personam, przed którą trudno się bronić. Ja nie serwuję Panu psychologicznych ocen i byłbym zobowiązany, gdyby się Pan również mitygował. Dyskredytowanie uczestnika dyskusji takimi metodami jest delikatnie mówiąc nieeleganckie (vide Regulamin 23/b). Koń jaki jest, każdy widzi.

Uściślijmy: próbował Pan obalić. Ale to nie takie proste. Swoich racji będę jeszcze dowodzić, wpierw jednak muszę zrozumieć użyty przez Pana zwrot "koreluje ujemnie". To w końcu co - koreluje czy nie koreluje?

Proszę czytać uważnie, już to wyjaśniłem:

Przepraszam, ale w tej sytuacji podaję link (nie po to żeby Pana zdenerwować, ale wyjaśnić)
http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=10898&_tc=0B30D420DC024A17865F068491282A16
"Korelacja ujemna występuje wtedy, gdy wzrostowi wartości jednej zmiennej odpowiada spadek średnich wartości drugiej zmiennej (przypadek 2. na rys. 1)."

Niech Pan nie przesadza. Kiedy link jest potrzebny, to jest jak najbardziej na miejscu.

Nie bardzo rozumiem ten pseudonaukowy bełkot. Chyba stąd się biorą choroby jatrogenne, ale nich się Pan nie martwi - jestem odporny, wszak cała moja praca publicystyczna to tłumaczenie bełkotu na język ludzki. Czy w związku z tym "korelacja ujemna" znaczy tyle samo, co brak relacji (cech wspólnych), czy też wskazuje na jakiś ujemny bilans cech wspólnych? Bo te spadki zmiennych są takie zmienne, że w zasadzie zmieniają wszystko, w tym sens.

Teraz przyszło mi do głowy, czyli do niczego (mam takie powiedzonko), takie oto pytanie: jaki byłby wynik badań korelacji między otwartą lodówką a temperatura w Gwatemali?

Może rzeczywiście nie oszukuje, ale co z niego wynika dla pacjenta?

Powoli. Spróbujemy tego dociec.

To badanie ma dwa cele:

Cel 1: Weryfikacja hipotezy roboczej.

Cel 2: Przekonanie do wprowadzanie powszechnej suplementacji witaminą D w wieku niemowlęcym (bo to jest aktualnie temat na topie na całym świecie, który może przynieść duże zyski).

Hipoteza robocza jest tak sformułowana, aby badanie zawsze dało wynik pozytywny.

Poziom witaminy D w krwi pępowinowej wskazuje na to, jaki styl życia prowadzi matka, jak się odżywia matka, jakie defekty może mieć matka i jakie defekty może mieć dziecko.

Niski poziom witaminy D wskazuje na to, że Matka albo pije alkohol, albo dużo paliła, albo używała lekarstw kortykosteroidy o działaniu przeciwzapalnym, przeciwalergicznym, immunosupresyjnym itd.
Kortykosteroidy mogą zaburzać rozwój ośrodkowego układu nerwowego u płodu, zwiększać ryzyko infekcji oraz powodować zahamowanie wzrastania.

Poziom witaminy D jest uzależniony od innych czynników, a które mają wpływ na infekcje. Zwiększenie suplementacji witaminą D nie zmieniłoby wyników badania bo tego już nie chciano udowodnić.

To badanie oszukuje naturę i tworzy "nierzeczywistą rzeczywistość".

Jako ciekawostka: "trzepot skrzydeł motyla w Australii staje się przyczyną szalejącego dwa miesiące później huraganu w USA" - źródło: http://www.pinezka.pl/antresolka/1658--efekt-motyla-zmiany-klimatyczne-cz-vi (http://www.pinezka.pl/antresolka/1658--efekt-motyla-zmiany-klimatyczne-cz-vi)

Piotrze,
Naprawdę nie rozumiesz?
Do zachowania zdrowia potrzebny jest odpowiednio wysoki poziom witaminy D.
Żeby dziecko było zdrowe, ten poziom powinien być odpowiednio wysoki u matki w ciąży i w okresie karmienia piersią.
W dalszym życiu też (to oczywiście nie ma związku z tą pracą). Na naszej szerokości geograficznej ludzie mają spadek odporności w okresach obniżenia poziomu witaminy D, tzn. w miesiącach gdy nie opalają się (oczywiście gdy ich dieta jest uboga w tą witaminę).
Witamina D nie chroni przed astmą (co dla uczestników tego Forum jest oczywiste).

To jest fakt, czyli rzeczywistość, ale po co to badać, skoro to jest fakt? Bez badania odpowiedni poziom witaminy D nie będzie miał wpływu na zdrowie? Jaki był cel tego badania, i jaki wniosek, jeśli nie ten sprzyjający dilerom suplementów? A czyż suplementy nie mają na celu tworzenie nierzeczywistej rzeczywistości? Czy odporność przeciw infekcjom wynikająca z suplementacji nie jest nierzeczywistą rzeczywistością?

Insynuacja.
To nie jest cel badania.
Autorzy w końcowych wnioskach piszą: "Nasze obserwacje uzasadniają przeprowadzenie randomizowanych badań suplementacji witaminą D w czasie ciąży i wczesnego dzieciństwa w celu lepszego określenia wpływu witaminy D na zdrowie układu oddechowego w dzieciństwie."
Wynika z tego, że autorzy nie proponują obecnie suplementacji witaminą D, ale przeprowadzenie badań aby taki sposób postępowania sprawdzić.
Duże zyski? Wiesz ile kosztuje buteleczka witaminy D (np. Vigantol, Devikap)? Można się opalać, to też nie jest kosztowne. Zyski może przynieść zdrowym ludziom.

Insynuacja.
Badanie nie potwierdziło hipotezy roboczej w jej części dotyczącej astmy.

To chyba Twoje poglądy, bo takich stwierdzeń w tym badaniu nie ma.
Autorzy stwierdzili, że niskie poziomy witaminy D występowały częściej u noworodków:
1/ urodzonych w zimie
2/ w rodzinach o niższym poziomie społeczno-ekonomicznym
3/ gdy rodzice chorowali na astmę
4/ gdy matka paliła papierosy w ciąży lub była biernym palaczem

Insynuacja.
Tego nie badano.

Lacky, reasumując: 3 insynuacje, 1 dezinformacja, 0 argumentów.
Twój wniosek końcowy nie ma uzasadnienia.

Podaję przykłady:
Dwie zmienne:
1/ Czas poświęcony na naukę obcego języka (np. w godzinach)
2/ Znajomość języka (np. zrozumienie czytanego tekstu, procent zrozumianych zdań)
Korelacja dodatnia: "Im więcej się uczę, tym więcej rozumiem"
Korelacja ujemna: "Im więcej się uczę, tym mniej rozumiem"
Analogicznie:
Dwie zmienne:
1/ Poziom witaminy D
2/ Ryzyko infekcji
Korelacja dodatnia: "Im wyższy poziom witaminy D, tym wyższe ryzyko infekcji"
Korelacja ujemna: "Im wyższy poziom witaminy D, tym niższe ryzyko infekcji"

Tu nie chodzi o cechy wspólne, ale o zależności między dwoma zmiennymi. Jeżeli taki związek istnieje, mówimy że korelacja istnieje (może być dodatnia lub ujemna). Jeżeli takiego związku nie ma, mówimy o braku korelacji.

Mnie interesuje kto finansuje takie badania? Ja przepraszam Cię Tomku, ale ja nie rozumiem po co robić takie badania? Może ja mam jakieś wypaczone postrzeganie, ale dla mnie cel jest jasny. Udowodnić konieczność suplementacji. Chyba, że ktoś robi te badania i wnioskuje o dobre odżywianie matek, dbanie o zdrowie przed zajściem w ciążę a potem wystawianie niemowląt na działanie słońca. Zimą też się zdarzają jego przebłyski. Autorzy badań mają jednak inne wnioski:


 

Po to, żeby uświadomić ludziom, że jest to niezbędny element zdrowia. Świadomość na ten temat jest niska. W oficjalnych zaleceniach dzienne zapotrzebowanie na witaminę D jest zaniżone.
Czy jest Pan przeciwny badaniu rzeczywistości? To byłoby coś nowego.

A skąd Pan wie jaki jest odpowiedni? Ja wiem, bo czytam.

Przecież cel i wnioski są podane powyżej. Nie przeczytał Pan?
Czy słońce jest dilerem suplementów?

To pytanie nie dotyczy tego badania. Nie badano suplementów.

To pytanie nie dotyczy tego badania. Nie badano suplementów.

Reasumując: 0 argumentów, że przedstawione badanie tworzy "nierzeczywistą rzeczywistość".

Podobne badania straszą słońcem i tłuszczami, które  to dbają o odpowiedni poziom witaminy D. To jak ludzie mają w ogóle coś zrozumieć? Czemu tak naprawdę mają służyć te badania, suplementacji witamin?

Badanie zostało sfinansowane przez granty otrzymane od:
The Health Research Council of New Zealand
The David and Cassie Anderson Bequest (Wellington, New Zealand)
The Massachusetts General Hospital Center for D-Receptor Activation Research (Boston, MA)

Na to pytanie odpowiadam powyżej Piotrowi, przeczytaj.

Zmuszasz mnie znowu do powtórzenia (nie możesz przeczytać tego co już napisałem?), to nie był cel badania; we wnioskach jest sugestia, żeby sprawdzić jak działa suplementacja.

Jako jedyny uczestnik tej dyskusji zaczynasz myśleć pozytywnie. Może dlatego, że jesteś kobietą i zaczynasz rozumieć jak to jest ważne dla dzieci.

Moje rozumowanie jest takie:
Zostaliśmy stworzeni w ten sposób, żebyśmy byli zdrowi. W naszej skórze witamina D jest syntetyzowana pod wpływem słońca. Wiadomo jakie poziomy witaminy D mają ludzie pracujący na słońcu. Można przyjąć, że są one optymalne, ponieważ nasi przodkowie najpierw żyli w Afryce. Później migrując ku biegunom musieli się jakoś przystosować. Spożywali więc produkty bogate w witaminę D w okresach braku słońca, np. Eskimosi. Pamiętam w dzieciństwie, że rodzice dawali mi tran. Czy to jest potępiany suplement? A jeżeli tak, to dlaczego w Polsce ma być on uważany za suplement, a np. na Grenlandii za naturalny składnik pożywienia?
Jeżeli większość naszej populacji w okresie jesieni-zimy-wiosny ma obniżony poziom witaminy D, a z tego powodu obniżoną odporność, osteoporozę, obniżony nastrój, itd., to chyba możemy na ten temat swobodnie dyskutować na Forum prozdrowotnym bez ciągłych insynuacji i podejrzeń (co de facto jest blokowaniem dyskusji). W dyskusji potrzebne jest założenie, że kierujemy się dobrymi intencjami, a nie jakimś nieuczciwym interesem. Ja np. nie utrzymuję się ze sprzedaży witaminy D, nie prowadzę też solarium.

Tak samo odpowiedni poziom innych witamin i mikroelementów.
To dla nas jest oczywiste, dlatego wszyscy są zdziwieni po co robić badania, żeby wykazać coś oczywistego?

Piotrze, być może to jest oczywiste dla Ciebie. Zapewniam Cię, że większość ludzi nie wie o zależności między poziomem witaminy D a zaburzeniami odporności. Popularna wiedza dotyczy związku witaminy D z krzywicą i osteoporozą.
Poziom innych witamin i mikroelementów nie jest tak bardzo zależny od pór roku na naszej szerokości geograficznej, a to istotna różnica.
Dlaczego piszesz "wszyscy", to jakaś maniera zapożyczona od p. Słoneckiego?
Dlaczego piszesz "dla nas"? Do kogo odnosi się liczba mnoga? Kogo reprezentujesz?
Jeżeli rzeczywiście jesteś świadomy tego problemu, to napisz jaki masz poziom witaminy D. Wtedy będziesz dla mnie wiarygodny.

Tomku a skąd Twoi rodzice wiedzieli, żeby Ci podawać tran, jak nie znali wyników tych badań? Ja nie wiem od kiedy ludzie zaczęli spożywać świadomie tran, ale śledziami nasi przodkowie się zajadali. Co prawda ze śledziami jest coraz gorzej, ale chyba zamiast sztucznej kapsułki lepiej zjeść dobrze zrobionego śledzia tak jak to robili nasi przodkowie. Może w ten sposób kompensowali brak słońca? Nie uważasz, że ludzkość głupieje, bo wyważa takimi badaniami otwarte drzwi?

Panie Tomaszu. Powtarza Pan jak mantrę: "poziom witaminy D", ale nie pisze Pan, gdzie. Dlatego pytam: no gdzie ten poziom witaminy D jest istotny? We krwi? Przecież zanegował Pan tezę, że witamina D jest składnikiem krwi. No więc jaka jest korelacja miedzy krwią a witaminą D - ujemna, dodatnia, czy korelacji nie ma w ogóle?

Jeśli metodami medycznymi, z użycie podwójnej ślepej próby, to jestem zdecydowanie przeciwny, bo wtedy wyszłoby, że pies ma trzy nogi albo pięć, albo coś koło tego.

Ja też czytam, niech Pan sobie wyobrazi, tylko że nie wierzę w to co piszą, bez sprawdzenia. Toteż rzeczywiście nie wiem nie tylko, jaki jest odpowiedni poziom witaminy D, ale także odpowiedni poziom pozostałych dwunastu witamin, dwudziestu kilku minerałów, tyleż samo aminokwasów, a także pozostałych substancji odżywczych, których można się doliczyć kopy (sic).
Ja za to wiem, kto to wie. I nie są to bynajmniej nałukowcy...

Czyli że badanie byłoby psu na budę, ale przecież nie może się zmarnować - wszak poszły na to granty. Dlatego autorzy wnioskują o przeprowadzenie badań chybił-trafił (uczenie: randomizowanych) suplementacji witaminą D w czasie ciąży i do czwartego r.ż. Oczyma wyobraźni widzę tych rodziców, którzy oświeceni przez zespół nałukowców, i przy okazji nastraszeni, kupują dziecku buteleczkę syntetycznej witaminy D - dla jego dobra.

Nieprzydatne to badanie do niczego, no może poza zachęceniem ludzi do kupowania tranu. Z drugiej strony wolę żeby jednak robiono badania na przykład nad usypianiem i wybudzaniem ludzi z narkozy.

Tomek. Równie dobrze dzieci urodzone w zimie będą miały odpowiednie poziomy witaminy D, rodziny o niższym poziomie społeczno-ekonomicznym nie będą miały problemów z niedoborem tej witaminy, nawet gdy ktoś chorował, czy choruje na astmę. Posunę się do twierdzenia, że autorzy zaskoczeni byliby, gdyby dowiedzieli się, że dziecko zdrowe ma matkę, bierną palaczkę. Badania stwierdzające zdrowie u dzieci byłyby o wiele ciekawsze, mimo tych niedogodności, które są przedstawione w tej pracy.

Jaki jest cel tych badań? Nie rodzić w zimie? Nakraść, by mieć więcej kasy, bo nie idzie zarobić? Nie chorować na astmę? Uciekać od palących?

Lacky dobrze wychwycił temat, choć stwierdzeń autorów nie ma w badaniu, że matka albo pije alkohol, albo dużo paliła, albo używała lekarstw, kortykosteroidy o działaniu przeciwzapalnym, przeciwalergicznym, immunosupresyjnym itd. Słowem, autorzy wybrali to co chcieli wybrać, by uznać to za przyczynę niedoboru i wynikających z tego chorób.

 

To jest cel badania tylko niejawny. To jest tak jak lekiem na alergie, który przy długim podawaniu wywołuje astmę. Sami dystrybutorzy leków mają takie podejście i wiedzą, że długie podawanie jednych leków powoduje choroby a przez to stały popyt. Nikt nie badał wpływu tych leków na astmę, ale wszyscy o tym wiedzą, więc z punktu widziana naukowego to insynuacja.


A co mają innego napisać żeby stać się bardziej wiarygodni. Tu tych badań wcale nie trzeba przeprowadzać, aby wiedzieć, jakie będą wyniki. Mało tego, jeżeli taka suplementacja miałaby spowodować, że dzieci nie będą chorowały to efekt będzie taki, że zwiększy się ilość chorób patologicznych typu rak itp.  Jeżeli dziecko ma zdefektowany układ oddechowy, to aby go oczyścić musi odchorować bo inaczej będzie miał dolegliwości przewlekłe.


Cena może być niska, ale koszty wytworzenia również są bardzo niskie. Vigantol kosztuje 5,84 zł (wyprodukowanie około 1 zł)  Devikap 6 zł (wyprodukowanie około 1 zł).  Ale ty nie wiesz, czym się suplementuje małe dzieci i dlatego dla ciebie jest to tanie. Dla niemowląt stosowane są Vid – D za 16 zł (to starcza na niecały miesiąc dla jednego dziecka). Z tego można zrobić duże obroty. Zaczną produkować nowe preparaty „super wchłaniające się” za odpowiednie pieniądze. Tu nikt nie porusza w tym badaniu tego, że ma się więcej przebywać na słońcu tylko już pisze się o badaniu, suplementacji. Dlaczego nie napisali, że będą badać, jaki ma słońce wpływ na te dzieci? Bo to nie ma uzasadnienia biznesowego.



Definicja słowa Insynuacja „(zwykle w liczbie mnogiej) przypisanie komuś czynów, intencji itp. niezgodnych z obowiązującym prawem lub normami, wyrażone zwykle w postaci niedomówienia lub nieudowodnionych zarzutów”. To jest słowo, które jest synonimem pomówienia a które jest często używane w obronie tych, co coś źle robią.
Hipotezę tak się formułuje, aby potwierdzała wiarygodność badania. Część ma dawać wynik pozytywny a cześć, mało znacząca, ma dawać wynik negatywny.  To jest typowe podejście biznesowe. Człowiek, który bardzo chce w coś wierzyć, będzie mówił na to insynuacja.


Sam sobie zaprzeczasz. Palenie pokrywa się z ich badaniami i tym, co napisałem. Astma pokrywa się z ich badaniami a główne lekarstwa na astmę zawierają kortykosteroidy (to co napisałem). Niższy poziom społeczno-ekonomicznym to złe odżywianie i często używki. To nie są moje poglądy tylko ich i wyniki innych badań. To, że oni coś nienapisali, bo o tym nie wiedzieli, to oznacza, że nie ma znaczenia dla badania i jest insynuacją? Gdyby napisali, że witamina A nie ma wpływu na witaminę D to wtedy mógłbym o tym napisać, że tak nie jest, bo inaczej byłaby to insynuacja? Teraz to według mnie stosujesz argumentacje ad personam.  Albo nie rozumiesz znaczenia słowa insynuacja albo nie rozumiesz tego, co napisałem, albo udajesz, że nie rozumiesz, bo brak Ci argumentów.
Jakie ma znaczenie czy to badano czy nie jak tak jest w rzeczywistość.


Ja też mogę napisać, że 3 razy się pomyliłeś, 1 udałeś, że nie rozumiesz, 3 argumentacje ad personam.  Na siłę starasz się bronić tego, w co starasz się wierzyć.  Powoli przestajesz z nami dyskutować a z tekstów można wywnioskować, że co innego ma być dla nas argumentacją.

Wszystkim uczestnikom dyskusji polecam książkę: "Lekarze, naukowcy, szarlatani. Od przerażonego pacjenta do świadomego konsumenta." Autor: Ben Goldacre. Świeżutkie wydanie z 2011 roku.
Innych uczestników forum zachęcam do przeczytania. Warto.

Co po takim badaniu, gdzie nie badano takiej zależności, jak nam wiadomo, że infekcje układu oddechowego mają związek z astmą. Samo życie to pokazuje, a tu badają to, tamto i siamto.  

Właśnie takie rozumowanie tak jak jest napisane, kształtuje mózg medyczny. Mnóstwo o chorobach, a nic o zdrowiu. Rozumiem, że ja też mam nie dodawać własnych "pomysłów", tylko trzymać się ram tego, jak jest to napisane? Nie daję rady.

To jest w tym artykule tylko nie napisane wprost. Dlatego to jest insynuacją. Kortykosteroidy to składnik lekarstwa na astmę.

A jak to niby ta obniżona odporność u większości populacji jest jeszcze widoczna oprócz osteoporozy, czy obniżonego nastroju, krzywicy, o których piszesz?

Ja zaczekam na odpowiedź Tomka.

Nie wiem, jakby to ująć, żeby Pan chwycił, o co tu chodzi. Otóż rzecz w tym, że my nie upatrujemy w infekcjach niczego złego, więc traktowanie możliwości wystąpienia infekcji ryzykiem jest ryzykowne na forum prozdrowotnym. My twierdzimy za Hipokratesem, że to, co medycyna nazywa chorobami, w rzeczywistości leczy choroby. "Wzmacnianie" odporności witaminą D jest kreowaniem nierzeczywistej rzeczywistości. Człowiek ma być zdrowy dzięki zdrowiu, bo tylko to jest rzeczywiste. Atrapa zdrowia zbudowana z suplementacji witaminą D będzie tylko atrapą, a więc rzeczywistością nierzeczywistą. Mam nadzieję, iż te argumenty przekonały Pana, że i to badanie kreuje nierzeczywistą rzeczywistość, jak wszystkie inne badania medyczne.

 
Brak wiedzy nazywasz normalnością. Jeżeli ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy to jedyną wiedzą, jaką może się kierować jest ta z badań naukowych. Nasze wszystkie doświadczenia zaprzeczają temu, że to badanie jest wiarygodne.

To jest insynuacja. Według zasad odżywania mój poziom witaminy D jest niski, w zimie na słońcu w ciągu tygodnia przebywam 0 godzin, jak jest słonecznie to w ciągu tygodnia 1 godzinę. Moja odporność jest lepsza od 99% populacji. Mogę wejść w grupę chorych ludzi i nikt nie jest wstanie wywołać u mnie infekcji układu oddechowego (testowałem to ostatnio kilka razy).  Żeby doprowadzić do takiego stanu organizm to przez 2 lata musiałem odchorować kilkadziesiąt chorób, aby oczyścić go z wszystkich defektów.  Gdybym zaczął się suplementować witaminą D to po kilku latach miałbym problemy z nerkami, płucami, sercem z powodu osadzania się wapna w tych narządach. Wtedy jedynym sposobem wyleczenia tych defektów były infekcje. Czyli to, przed czym miała mnie chronić witamina D stało by się lekarstwem. Im bardziej się to analizuje tym większe oszustwo z tego badania wychodzi.

Twoje argumenty oparte są na zaufaniu do badań a nasze na własnych doświadczeniach.

I tak oto dochodzimy do konkluzji, panie Tomaszu, że się nie rozumiemy, a to dlatego, że Panu brakuje pewnej wiedzy, którą my posiedliśmy poszukując prawdy. Pan po prostu wciąż tkwi w matrixie, i z tego powodu nie chce przyjąć do wiadomości, że wszelkie badania medyczne są fałszywe, ponieważ ich założenie jest fałszywe. Oparte są one bowiem na fałszywych przesłankach, zwanych teorią zarazka, co z gruntu czyni je fałszywymi. Inaczej nie mógłbym sobie pozwolić na stwierdzenie, że wszystkie badania medyczne mają na celu kreowanie nierzeczywistej rzeczywistości, a tak mogę to twierdzić i udowodnić.

Jak sie wydaje, nie ma zewnętrznego kryterium oceny, które przesłanki są prawdziwe, a które nie. Wszelkie przekonania (tudzież doświadczenia) są, jak się wydaje,  subiektywne. A to, które "subiektywne przekonania" uznamy za wspólnotowe, zależy w grucie rzeczy od dziejowej koniunktury (tzn. od tego, co z subiektywnej perspektywy  większości najlepiej się sprawdza w praktyce).

Szanowni i Drodzy Dyskutanci,

Przypominam o co chodziło w tej dyskusji.
Pan Józef Słonecki przedstawił opinię, że "wszystkie badania medyczne tworzą nierzeczywistą rzeczywistość".
Ja zaś, na przykładzie wybranego, jednego badania, wykazałem, że ta opinia jest fałszywa (bo jeśli jedno nie, tzn. że nie wszystkie).
Oczekuję, że p. Słonecki to oficjalnie przyzna, wtedy możemy dyskutować na tematy poboczne.

Jeżeli wybrane przeze mnie badanie, Państwa zdaniem, nie jest najlepszym przykładem do obalenia błędnej opinii p. Słoneckiego, to proszę znaleźć i przedstawić inne. Takich badań jest więcej niż jedno.

Teraz kilka wyjaśnień i propozycji:
1/ Moje stanowisko w sprawie badań w medycynie nie jest przeciwne wobec stanowiska p. Słoneckiego. Jest tylko mniej radykalne. Jestem przeciwny używaniu takich słów jak "wszystkie", "wszyscy","zawsze", itp., ponieważ rzeczywistość nie jest czarno-biała, a nasza  wiedza o tej rzeczywistości kompletna i niebudząca wątpliwości.
2/ Nie mogę też przyjąć poglądu jakoby wszyscy lekarze, badacze, naukowcy itd. kierowali się złymi intencjami, byli skorumpowani, działali w zmowie, byli nieuczciwi, zatajali istotne informacje (bo ja np. tych kryteriów nie spełniam). Owszem, niektórzy zapewne tak, ale nie wszyscy. Moje stanowisko wynika z Dekalogu (VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu).
3/ Mogę brać udział w dyskusjach, w których przedstawiane są rzeczowe argumenty, a nie podejrzenia o negatywnym wydźwięku. Podejrzenie nie jest argumentem.
4/ Jeżeli ktoś z Państwa jest rzeczywiście zainteresowany witaminą D, to proszę otworzyć nowy wątek, wtedy chętnie podzielę się swoją wiedzą. Jeżeli jednak Sz. Eksperci i "My Wszyscy" wiedzą już "wszystko" na ten temat, to oczywiście proszę tego nie robić (nie jestem zainteresowany przygotowywaniem informacji, które a priori będą uznane za fałszywe, bo pochodzące z badań).
5/ Nie jestem arcymistrzem szachowym, który potrafi prowadzić symultanicznie pojedynki (w naszym przypadku dyskusje) równocześnie z wieloma osobami. Dlatego proszę wybaczyć, że nie będę już odpowiadał na szczegółowe pytania i prowokacje. Nie wynika to z braku szacunku i dobrych manier, ale z ograniczonego czasu i poczucia, że moje wysiłki są skazane na niepowodzenie z powodu braku otwartości na poglądy inne, niż zawarte w doktrynie p. Słoneckiego.
6/ Mam nadzieję, że nasz spór nie był nudny i dostarczył Państwu trochę intelektualnej rozrywki.
7/ Zając ogłasza koniec polowania z nagonką.

Wydaje mi się, że wrzucono wszystkie badania medyczne do jednego worka. Ludzie badali, badają, i będą badać. będą tezy i antytezy. Jeżeli zbadano skutki braku wit. D, to należy wskazać badanie pokazujące skutki suplementacji tą witaminą, żeby sprawa była czytelna i nie zarzucać w podtekście, że za tym stoi firma farmaceutyczna. Są badania na zamówienie tych firm i ja bym tego nie nazwał badaniami naukowymi. Badania czysto naukowe pozwalają nam poznać mechanizmy, którymi kieruje się nasza natura w tym nasz organizm. Myślę, że dzięki nim Mistrz posiadł tak dużą wiedzę (m.in. na temat witamin i minerałów), którą opisał w swoich książkach. Wykorzystywanie nauki do celów komercyjnych, a na tym się tutaj skupiono, jest tylko pseudo nauką i nie ma co kruszyć kopii. Tomasz broni badań medycznych naukowych, a oponenci traktują je jako pseudo naukowe. Granica jest płynna i w tym problem, który nie da się rozstrzygnąć. Zapewne każdy zostanie przy swoim zdaniu.
Dla przykładu przypomnę, że niedawno na forum przytaczany był efekt długoletnich badań nad suplementacją multiwitaminą i nikt nie zaprzeczy, że to jest pozytywny efekt badań naukowców.
 => http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=4441.msg126207#msg126207

Jednak daję sobie głowę uciąć, że multiwitaminy stoją i będą stać na półkach i z zapałem polecane jako najlepszy środek podnoszący odporność.

Podaj przykład jakiegokolwiek badania naukowego, które będzie wiarygodne. Może z lat 70, 80 coś by się znalazło. Za badanie wiarygodne można by uznać wpływ szczepionek na autyzm. Tu wiemy czym skutkuje taki rodzaj badania naukowego.

Badanie z witaminą D zostało wykazane jako błędnie wykonane specjalnie przez naukowców, albo wynikające z ich małej wiedzy. Ty uważasz, że jeżeli ktoś ma wiele tytułów to jego wiedza musi być prawdziwa. Patrzysz na ludzi przez pryzmat tytułów naukowych a nie przez doświadczenia.

Mając świadomość, że zostało  Ci udowodnione, że nie masz racji, prosisz o uznanie swoich racji. To jest bez sensu.

Cały czas udowadniamy Ci na przykładach o szkodliwości tego badania a Ty z wiedzą tylko merytoryczną dalej twierdzisz, że Ty masz racje. Do tego nie odnosisz się do argumentów merytorycznych.

Nas nie interesują informacje naukowe o witaminie D, bo te znamy i z częścią się nie zgadzamy. Nas interesują doświadczenia osobiste.

Znowu stawia się Pan w roli ofiary, ale czego? Jakiej sprawy Pan broni? Argumenty to nagonka? Insynuuje Pan, że ja zarzucam badaczom nierzetelność i nieuczciwość, chociaż nigdzie nawet o tym nie wspomniałem. Co mnie to obchodzi? To po prostu nie moja sprawa. Ja stwierdziłem, że nie ma wiarygodnych badań medycznych, a Pan zadał mojemu twierdzeniu kłam. To ja jestem ofiarą, ponieważ znieważył mnie Pan, nazywając kłamcą, a kiedy zaczynam przypierać Pana do muru - wycofuje się Pan udając biednego, ściganego zająca. Nie wstyd Panu? Czy argument, że wszystkie badania medyczne są z gruntu fałszywe, gdyż opierają się na fałszywej teorii zarazka, tak Pana powalił?

Panie Józefie,
Proszę nie udawać, że Pan nie rozumie tego co napisałem w rekapitulacji.
Ja jestem przeciwny wyłącznie totalniackim opiniom.
Poza tym jestem z Panem.
Zgodziłem się na rolę sparingpartnera, ale na zasadch fair play (tzn. bez ciosów poniżej pasa).
Starałem się z tej roli wywiązać jak najlepiej.
Na rolę kogoś w rodzaju Giordano Bruno nie zgodziłem się.
Proszę nie pisać, że nazwałem Pana kłamcą, bo to nieprawda. Łatwo sprawdzić.
Odnoszę się do Pana zawsze z szacunkiem i sympatią.
Moje uwagi nie odnoszą się do Pańskiej osoby, ale do Pańskiej opinii, która jest zbyt radykalna i dlatego nieprawdziwa.
Pańska reakcja jest nieuzasadniona.
Jeżeli miałby Pan rację, to przecież Moderator powinien taką "zniewagę" - zgodnie z Regulaminem - usunąć, a jednak nie zauważyłem takich ingerencji.

Ad rem:
Przykładowe badanie nie opiera się na teorii zarazka.
Nie powalił mnie. O nieprawdziwości tej teorii czytałem już wcześniej.
Proponowałbym jednak inaczej tę tezę sformułować:
"Badania, które opierają się na fałszywej teorii zarazka są fałszywe."
Twiedzenie, że wszystkie badania medyczne opierają się na teorii zarazka jest nieprawdziwe.

Sam sobie Lacky odpowiedziałeś i znalazłeś, ale po co toto. Stare czasy i mniej komercji.


Czy wszystkie badania medyczne opierają się na teorii zarazka? Tego Mistrzu nie rozumiem.

No, jakże to? Przecież wykazałem, że przykładowe badanie także opiera się na fałszywej teorii zarazka, zatem obligatoryjnie jest fałszywe - konotacje ryzyka zakażenia dróg oddechowych do poziomu witaminy D.

Badanie, które nie byłoby oparte na fałszywej teorii zarazka, nie jest badaniem medycznym. Chyba się Pan ze mną zgodzi.

A to takie proste - skoro medycyna opiera się na fałszywej teorii zarazka, to wszystkie badania medyczne muszą opierać się na fałszywej teorii zarazka, a więc z gruntu są fałszywe - kreują nierzeczywistą rzeczywistość.

Tomku a dlaczego nie chcesz się odnieść do fragmentów wypowiedzi, w których  Lacky wykazuje, że te badania są nieprawdziwe? Przecież Lacky opisał Ci swoje stanowisko, na własnym przykładzie. Ja co prawda przechodziłam nie tak dawno (z radością) grypę, jednak przez wiele lat nie miałam żadnych infekcji. Rozumiesz, że z naszego punktu widzenia to zjawisko niekorzystne? Tak samo się cieszyłam, gdy dzieci w końcu zaczęły mieć infekcje. To oznaczało, że w końcu coś się ruszyło. Dzięki infekcjom parę problemów się rozwiązało. Żałuję, że nie miałam tej wiedzy wcześniej i pozwalałam na walenie w moje dzieci antybiotykami, bo miały kaszelek czy katarek, a pediatra sugerował, że jak się wstrzymam z podaniem antybiotyku to dziecko zachoruje na płuca (w domyśle -szpital lub śmierć). I takie jest to badanie. Wnioski - suplementacja albo infekcje - w domyśle - dramat.
Nie uważasz, że jak mamy rzeczywiście kiepski nastrój, nawet depresyjny (tzw. dół), to to jest naturalne? To może jest tez jakiś sygnał ze strony naszego ciała czy ducha? Typu zwolnij, zastanów się co jest tak naprawdę ważne w życiu?

Jeżeli to prawda, to równie prawdziwe jest twierdzenie: "Każde badanie medyczne oparte jest na teorii zarazka".
Jeżeli jest Pan o tym przekonany... to ja rezygnuję z dalszej dyskusji.
W dziedzinie, którą się zajmuję (anestezjologia) prowadzono wiele badań, które nie były powiązane z teorią Pasteura.
Badania medyczne prowadzono także przed odkryciem zarazków i ogłoszeniem teorii Pasteura.
Niech Pan się nade mną zlituje i przestanie pisać podobne rzeczy.

Chyba nie odbiegniemy od tematu, jeśli przy okazji zwrócimy uwagę, jak wygląda postępowanie dowodowe w naukach przyrodniczych (nie mylić z medycyną, która, jak wiadomo, nauką nie jest), bo to jest właśnie owo badanie empiryczne, o którym pisze Lacky.

Ma Pan rację. W każdej regule są wyjątki, zaś anestezjologia jest jednym z nich.

To zdanie byłoby prawdziwe, gdyby medycyna opierała się na jednej fałszywej teorii. Ale tak oczywiście nie jest.

Wystarczy ta jedna, by z całą odpowiedzialnością za słowo twierdzić to, co twierdzę. Ale nam w gruncie rzeczy nie chodzi o krytykę medycyny, tylko jej negację, a więc więcej powodów, niż ten jeden, nam nie potrzeba.

No to gratuluję dobrego samopoczucia.
Totalna negacja - ciekawy program.
Mam szczęście, że jestem anestezjologiem (widzi Pan, zawsze staram się dostrzec w mojej fatalnej sytuacji coś pozytywnego, taki już jestem).

Jak wszystko, to wszystko. Powyższe też podlegają teorii zarazka? Czy Lacky się myli?

Tak czy inaczej do każdego badania trzeba podchodzić ostrożnie. Czy to będzie te z lat 80tych czy aktualne. Tylko właśnie jaki cel ma np. badanie wpływu dializy na stan zdrowia? Ludzi dializowanych jest więcej, a medycyna stanowi takie swoiste alibi dla złego życia. Co więcej kolejne pokolenia rosną w świadomości że jak choroba to lekarz, a jak coś poważniejszego to też lekarz tylko wie. Co z tego że młodzi ludzie umierają, dzieci małe, każdy to widzi, a wniosków nie ma. Badań coraz więcej i proporcjonalnie coraz więcej cierpienia.

Dla mnie to iście diabelska machina ta medycyna i nauka. Można też użyć innych określeń które tutaj pasują - Divide et impera, solve et coagula. A co się z tym łączy brak szacunku dla człowieka, traktowanie przedmiotowe, czemu sprzyja bezimienne formalne określanie ludzi per PACJENT. Brakuje tutaj tylko szyderstwa, kpin, arogancji. Co zresztą wcale nie jest trudno dostrzec, a tym bardziej obnażyć jeżeli tylko chce się i ma odwagę spojrzeć co jest za zasłoną tej całej mistyfikacji. I jest na to pewne społeczne przyzwolenie. W podłych czasach przyszło nam żyć.

(http://www.czasduszy.cms.com.pl/image/solve%20et%20coagula.gif)

Ja to nazywam waleniem prawdy w oczy, Pan totalną negacją. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

I znowu personifikuje Pan naszą dyskusję. My nie krytykujemy poszczególnych osób; uderzamy w stół, a nożyce się odzywają, mimo że nie o to nam chodziło.

Po przerwie na trening pływacki, przyszła mi do głowy pewna myśl.
Poszukałem i znalazłem:

"Pure nonsense (purnonsens) – rodzaj dowcipu, w którym efekt komiczny powstaje z niedorzeczności, z pozbawionego logicznej motywacji, absurdalnego skojarzenia obrazów lub pojęć. Stworzony został w XIX w. przez pisarzy angielskich (Edward Lear, Lewis Carroll), odegrał ważną rolę w estetyce surrealizmu.
Spośród polskich literatów tworzących w tej konwencji należy wymienić w pierwszym rzędzie Juliana Tuwima i Antoniego Słonimskiego (autorów i współautorów licznych tekstów humorystycznych, wydanych później w wyborze pt. W oparach absurdu), z późniejszych zaś twórców – przede wszystkim Sławomira Mrożka."

Pomyślałem, że być może trudność w porozumieniu polega na braku interferencji naszych fal, a ten brak ich spójności to oczywiście efekt różnych częstotliwości tych fal. Otóż, przekładając to z fizyki na erystykę, różne częstotliwości - to różne gatunki literackie. Jeżeli stosujemy naprzemiennie gatunek (język) logiki i gatunek (język) pure nonsense (alogiczny), wtedy - przy braku symetrii - interferencja staje się niemożliwa: logika zderza się z pure nonsence lub odwrotnie. 

Personifikacja (z łac. persona – osoba i facere – robić) lub uosobienie – figura retoryczna i środek stylistyczny polegające na metaforycznym przedstawianiu zwierząt i roślin, przedmiotów nieożywionych, zjawisk lub idei jako osób ludzkich – szczególnie często personifikuje się pojęcia abstrakcyjne, zwłaszcza jako wygłaszające przemowy.
Personifikować dyskusję - to powiedzieć np. Pani Dyskusja.

Domyślam się, że chodzi Panu o mój egotyzm.

Egotyzm (łac. ego – ja) – przesadne kierowanie zarówno własnej, jak i cudzej uwagi na siebie samego, nieustanne myślenie o sobie i nadmierne zajmowanie się własną osobą (niezależnie od tego, czy jest ono pozytywne, czy negatywne) przy jednoczesnym zajmowaniu swoją osobą całego otoczenia.

Zapewne ma Pan rację.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że to miał być żart, rozładowujący napiętą atmosferę. Widocznie mi się nie udał.

Niestety, alogiczne są/były (na podstawie moich obserwacji pewnej pracowni naukowej przy uczelni w latach 80-tych) jednak badania tzw. naukowe, które służą głównie do :
1. Podtrzymywania możliwości publikacji, od liczby których zależne jest przyznawanie kolejnych stopni naukowych. Dla zwiększenia liczby możliwych, niepowtarzalnych odcinków badawczych - izoluje się, ukierunkowuje, zawęża i odpowiednio rozdrabnia przedmiot badań.
Bada się "pół prawdy", a wyciąga wnioski i upublicznia tzw. ... ćwierć prawdy - w oderwaniu od całości problemu.
Druga sprawa: przeważnie badający nie jest publikującym pod nazwiskiem - fizycznie badania wykonują studenci dla swojego promotora i pod jego oczekiwanie..
Im węższa specjalizacja, tym mniejsze prawdopodobieństwo  napotkania drugiego specjalisty, który mógłby podważyć chociażby tok rozumowania tego pierwszego. Publikowanie dla publikowania, bez powtarzalności zweryfikowania.
2. Są jeszcze badania opłacane, na zlecenie, które właściwie mają za zadanie "uwiarygodnić" postawione pieczęcie i podpisy pód certyfikatami - nie liczy się wcale prawdziwy rezultat. Jeśli praktyka nie potwierdza teorii, student/laborant tak długo poprawia ćwiczenie, aż "przedstawione" wyniki potwierdzą założenie. "Przedstawione" wyniki, nie oznaczają wcale "otrzymanych".
3. Jeżeli badacz nie jest zaangażowany w badania ani poprzez stopień naukowy, ani finansowo, tylko jako hobbysta, analizator, obserwator praw natury, jest sumienny, rzetelny, nie ma odpowiednich tytułów=stopni wtajemniczenia - to jakie ma szanse na powszechne przebicie się z wnioskami, wysłuchanie i uznanie?
 

KaZof,
Praktyki, które opisujesz są nieetyczne, a nie alogiczne.
Alogiczny - to niezgodny z logiką.

Można powiedzieć, że w pewnych okolicznościach te słowa mogą być synonimami...
Czy wmawianie młodej matce, że zdrowie dziecka/odporność zależy od dawki wit.D (w domyśle suplementu) jest nieetyczne, czy alogiczne? W "dadaistycznych"="na chybił trafił" badaniach potwierdza się "ćwierć" prawdy, a wnioski wyciąga generalizując.

Ta witamina, wśród wielu innych witamin i minerałów, nawet czynników ma wpływ na odporność - to jest prawdziwe. Szkodliwy jest nadmiar tej witaminy - prawda? Osteoporoza nie jest wyłącznie skutkiem niedoboru wit.D, ale jest wynikiem nadmiaru toksyn w organizmie, do zobojętnienia których potrzebny jest wapń organiczny, zjonizowany i np. nadmiar suplementu wit.D  również przyczyni się do osteoporozy, a zwapnienia organów wewnętrznych? A co z nadżerkami w nabłonku jelita?

Panie Tomaszu, czy Pan rozumie i zgadza się z Panem Słoneckim (za Hipokratesem), iż choroba/spadek odporności organizmu to skutek nadmiaru (toksyn), a nie wynik niedoboru (suplementów/leków oraz badań naukowych i laboratoryjnych) oraz, że najlepszym lekarzem jest nasz własny organizm i zdrowiejąc wypieramy chorobę?! Że poprzez infekcje oczyszczamy się, a tym samym podatność i łatwość wychodzenia z infekcji to miara naszej odporności?
 
Tak jak np. żelazko z wystającymi gwoździami. Odnosząc się do tytułu: badania to sztuka dla sztuki, niczym alogiczny poemat dadaistyczny, często nieetyczny ... ale sztuka rządzi się swoimi prawami...

Błąd. Witamina D jest hormonem.

Tak, zgadzam się z teorią toksemii. Teoria ta nie wyklucza jednak innych przyczyn chorób, np. niedoboru witamin. Dlatego pytanie jest źle sformułowane.
Niedobór leków i badań oczywiście nie powoduje chorób. Takie przypuszczenie to nonsens.
Nadmiar leków może powodować choroby, nadmiar badań oczywiście nie. To chyba jasne?
Owszem, można użyć takiej przenośni, że najlepszym lekarzem jest nasz własny organizm, pod warunkiem, że ten organizm dysponuje prozdrowotną wiedzą albo przynajmniej natutalnym instynktem.
Stwierdzenie, że "zdrowiejąc wypieramy chorobę" (o ile je dobrze rozumiem) jest truizmem.

Przyznam szczerze, że nie wyobrażam tego sobie w ten sposób, że bakterie, wirusy i grzyby dosłownie sprzątają toksyny, ale że niegroźnie dla życia infekcje powinny zostać przechorowane w sposób naturalny (bez leczenia). To że w tym czasie organizm oczyszcza się usuwając toksyny (przez katar, kaszel, pocenie się, biegunkę, wymioty, itd.) jest oczywiste. Dla mnie "infekcja" jest koniecznym procesem przystosowania naszego organizmu do środowiska, tzn. korzystną dla nas reakcją układu immunologicznego na drobnoustroje, które pojawiają się tam, gdzie być nie powinny.
Na temat tego co jest miarą odporności nie będę się wypowiadał, bo brak mi wiedzy z dziedziny immunologii.

Czy dobrze zdałem egzamin?

To surrealizm (taki kierunek w sztuce). Chociaż ja takiego eksponatu za dzieło sztuki nie uważam.

Ten popis to bełkot.
Nie należy mieszać logiki z etyką. To nie są synonimy. Proszę sprawdzić w słowniku.
Co do badań, to już się wypowiedziałem, więc nie powtarzam.

Widzi Pan, panie Tomaszu. Panu jest wygodnie stać z boku i czepiać się słówek, ja zaś jestem animatorem ruchu Biosłone, a więc muszę być - no, może nie radykalny, ale konkretny. Wygodna by była postawa asekurancka, ugodowa, ale to by było świństwem wobec Biosłonejczyków. Ja uważam, że konkretne pytania wymagają konkretnych odpowiedzi, nie linków. A skąd można znać te konkretne odpowiedzi, jeśli nie z oczytania, m.in. owych linków? Ja odpowiadam z głowy, czyli z niczego (nie powołując się na konkretne źródło), bo właśnie w głowie mam ugruntowaną wiedzę o zdrowiu. A skąd ową wiedzę mógłbym mieć, jeśli nie z oczytania? Dlatego zarzut, że ja odrzucam badania medyczne a priori jest nieprawdziwy. Otóż ja badania medyczne odrzucam a posteriori. Nie znaczy to bynajmniej, że znam wszystkie badania medyczne... Taka wiedza jest dobra dla głupków, a więc nieprzydatna, wręcz szkodliwa. W ocenie wiarygodności i przydatności badań medycznych posługuję się żelazną logiką. Dam przykład: Jeśli ktoś skłamał sto razy, a raz powiedział prawdę, to czy to uprawnia do nazwania kłamczucha prawdomównym? A w ogóle kto uwierzy kłamczuchowi, jeśli nawet raz powie prawdę?

Nasze postawy, panie Tomaszu, różni to, że Pan poszukuje tej jednej prawdy pośród potoku kłamstw, a ja kłamcę nazywam kłamcą. I jeśli nawet odnajdzie Pan tę jedną prawdę i wetknie mi pod oczy - swojego osądu nie zmienię.

Wyklucza. Objawy niedoboru są objawami niedoboru, a nie chorobami.

Każde badanie może powodować choroby, chyba że nie zostaną wyciągnięte zeń wnioski (farmaceutyczno-medyczne) i na ich podstawie ustalone normy (farmaceutyczno-medyczne).

Wiedzą. To jest warunek sine qua non. Naturalny instynkt zanika w gąszczu medycznej propagandy.

Cieszę się, że i Pan tak uważa, tylko że dla nas to stwierdzenie jest imperatywem, dla Pana zaś truizmem, ale wychodzi na jedno.

Oblał Pan. I nie chodzi o to, że Pan sobie nie wyobraża roli zarazków w oczyszczaniu organizmu z toksyn. Tutaj mogę polecić kilka swoich artykułów z portalu, traktujących właśnie o tym. O wyniku egzaminu zadecydowało to zdanie: "Na temat tego co jest miarą odporności nie będę się wypowiadał, bo brak mi wiedzy z dziedziny immunologii." Czy naprawdę Pan w to wierzy, że jedynym autorytetem uprawnionym do oceny odporności jest jakiś tam dupek, mieniący się immunologiem? Dupek jest dla Pana autorytetem? Teraz mnie Pan wkurzył, a było już miło.

Ja nie stoję z boku, ale pracuję w hospicjum dla dzieci.

Jeżeli z głowy, to nie z niczego (już o tym pisałem). Nasz mózg nie jest pierwotnym źródłem informacji, ale stacją nadawczo-odbiorczą. Wiedza, którą Pan posiada nie została wyprodukowana z niczego w Pańskiej głowie, ale nabyta i twórczo przetworzona dzięki talentom, które Pan otrzymał.

Nikt rozsądny nie odrzuca/akceptuje a priori (tzn. przed ich przeczytaniem). Odrzucać/akceptować można tylko a posteriori (tzn. po przeczytaniu).

W świetle tego co Pan pisze, ten zarzut jest uzasadniony. A posteriori odrzuca Pan badania przeczytane, a a priori te, których Pan nie przeczytał.
Ja np. (proszę wybaczyć egotyzm) odrzucam/akcpetuję tylko te, które przeczytałem. O tych, których nie przeczytałem nie wypowiadam się. Uważam taką postawę za rozsądną.

Jako lekarz muszę czytać (to mój obowiązek). Zgadzam się z tego powodu być dla Pana "głupkiem". Mnie to nie obraża. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że również dużo uczę się od Pana, więc jestem nieco oświeconym głupkiem.

Jeżeli będzie Pan obnażał konkretne kłamstwa konkretnych osób - będzie to chwalebne. Jeżeli będzie Pan jednak przypisywał kłamstwo i inne niegodziwości "wszystkim" (lekarzom, badaczom) - to ja zawsze będę protestował (właśnie z uwagi na tego jednego sprawiedliwego).

Tak rzeczywiście, np. mammografia (mój błąd, przepraszam). Ale oczywiście nie każde (np. badanie ostrości wzroku nie powoduje choroby).

Widocznie jestem mniej imperatywny.

Panie Tomaszu i tym poglądem różnimy się zasadniczo. Czy organizm ludzki po przyjściu na świat uzależniony jest od medycyny lub nauki? Nie kto inny tylko sam organizm ma wszelkie niezbędne instrukcje od samego stwórcy by samodzielnie istnieć i prawidłowo funkcjonować. Ważne natomiast jest aby jego właściciel nie przeszkadzał mu w tym funkcjonowaniu. I tutaj dopiero rzeczywiście potrzebna jest wiedza prozdrowotna. Ona musi trafić do świadomości korzystającego z oraganizmu bo podświadomość ją ma. Wiedza ta ma szczególne znaczenie w odniesieniu do dzisiejszej rzeczywistości, gdzie można zalewać organizmy nieograniczoną wręcz ilością toksyn leżącą na półkach wszechobecnych marketów.
Naturalny instynkt posiadają nawet zwierzęta, jak można więc głosić tezę, że człowiekowi nie jest on dany?
Według naszej wiedzy, zdrowiejący to człowiek, u którego homeostaza została zakłócona toksemią organizmu. W wyniku tego doszło do jej zachwiania i powstania stanów patologicznych. Organizm z użyciem drobnoustrojów dąży do naznaczenia i pozbycia się źle wykształconych komórek, które powstały w wyniku złego traktowania przez właściciela. Odbywa się to za pomocą infekcji nazywanych potocznie chorobami. Dla nas nie jest to stan chorobowy tylko wymiana komórek na zdrowe i pozbywanie się toksyn z organizmu. Wynikiem końcowym jest powrót do homeostazy czyli zdrowia. Co więc wypiera z organizmu zdrowiejący? Jakby tego nie ubierać w słowa zdrowiejący pozbywa się stanu, o którym nie można powiedzieć, że jest pełnią zdrowia.

Ta uwaga dotyczyła mojej osoby i zasady, której przestrzegam: jeżeli czegoś nie wiem, to nie wypowiadam opinii.
Pańska reakcja jest nieadekwatna. Agresja wobec immunologów nie powinna być kierowana pod moim adresem, bo ja właśnie napisałem, że nie jestem immunologiem.
Ze zdania, które Pana zdenerwowało, nie wynika kto jest moim autorytetem.

Slawekgo,
Źle zrozumiałeś. Ja napisałem, że zgadzam się z tymi poglądami.
Czy mam robić przekład z polskiego na polski?

No tak - truizm to jest tak oczywista oczywistość, że nawet nie przystoi o tym mówić. Tylko że w powszechnej świadomości zdrowienia upatruje się w odpowiednim doborze badań, diagnoz i leków. W tej sytuacji zdrowienie poprzez wypieranie chorób zdrowiem trudno nazwać truizmem.

Za przekład dziękuję. Panie Tomaszu rzecz w tym, że nie jest Pan wystarczająco klarowny w swoich poglądach. Raz Pan się zgadza z naszymi poglądami, później jednak pewne aspekty warunkuje.
A to taki mały przykład:

Zdrowemu, prawidłowo zbudowanemu organizmowi żadna infekcja jest nie potrzebna. System odpornościowy, którego funkcjonowanie uzależnił Pan od wiedzy z dziedziny immunologii załatwi patogen już na dzień dobry.

Wiem, wiem. U dzieci nieuleczalnie chorych, u których zakończono już leczenie szpitalne. A czy wie Pan coś na ten temat, jak przed dostarczeniem ich do Pana leczono owe nieuleczalnie chore dzieci? Czy one trafiły do szpitala już jako nieuleczalnie chore, a tam je "leczono", czy może zachorowały nieuleczalnie po leczeniu szpitalnym? Ale prosiłbym, żeby odpowiedział Pan z głowy, czyli z niczego - bez linków i cytatów. Mnie chodzi o to, co Pan sądzi o tym medyczno-idiotycznym stwierdzeniu - leczenie nieuleczalnie chorych. Jak się to robi? Tylko niech Pan nie odpowiada truizmem, że nie jest specjalistą od leczenia nieuleczalnie chorych i nie zwykł wypowiadać się a priori.

Tak Pan sądzi? To zdrowi nie potrzebują infekcji, żeby zaadoptować się do środowiska? Jak mają zatem powstać przeciwciała?

Dla Pana? A powinienem? Ja też z trudem rozumiem co tu niektórzy piszą.
Staram się używać poprawnej polszczyzny i logiki.

Insynuacja. To jakiś nonsens.
Dzień dobry.

Staram się myśleć i uczyć. Nie jest moim celem, żeby zgadzać się z Pańskimi poglądami, ani jakiejś grupy. Nie mam instynktu stadnego (taka wada).

Już na to pytanie odpowiadałem.
W latach 1978-1994 pracowałem w szpitalu jako anestezjolog.
Potem założyłem hospicjum, bo w szpitalu mi się nie podobało.

Przed przyjęciem dziecka do hospicjum czytam kartę wypisową ze szpitala i rozmawiam z lekarzami.


Ja napisałem, że nie stoję z boku, ale pracuję w hospicjum. A Pan w kółko to samo.
Nie ponoszę odpowiedzialności za wcześniejsze leczenie moich pacjentów, zatrucie środowiska, brak wiedzy o profilaktyce zdrowotnej, powodzie i inne kataklizmy. Czy to jasne?

Piskorz z Pana, oj piskorz... Ja nawet nie wspomniałem o odpowiedzialności. Pytam tak, z ludzkiej ciekawości - jak się leczy nieuleczalnie chorych.

Panie Tomaszu ja rozpatruję sytuację człowieka zdrowego, któremu infekcja nie jest potrzebna do oczyszczania. Infekcja związana z adaptacją prawdopodobnie pozostanie w takiej sytuacji nawet nie zauważona bo jej uciążliowść i czas trwania nie pozwolą na to.


Co jest nonsensem? Działanie systemu odpornościowego zmierzające do zapanowania nad patogenem, który przedostał się do ustroju?

Według doktryny, ani system odpornościowy, ani organizm jako taki nie ma tu nic do gadania. Rządzą zarazki, których należy unikać, albo wykryć dzięki częstym badaniom, albo się przed nimi zaszczepić, albo leczyć, żeby nie było za późno.

A ja tak z ludzkiej grzeczności już Panu na to pytanie odpowiadałem (vide def. pediatrycznej domowej opieki paliatywnej).
Leczenie jest typowo objawowe. Chodzi o to żeby dzieci nie cierpiały.
Przecież Pan to doskonale wie, więc po co w kółko te same pytania?
Czytałem książkę prof. Jana Aleksandrowicza "Nie ma nieuleczalnie chorych". Może i nie ma, ale ludzie umierają. Niektórzy cierpią, a ja im pomagam. To wszystko.

No to jeszcze jedno pytanie z branży (nie mojej rzecz jasna): czy działanie paliatywne to to samo co leczenie? Bo jeśli tak, to w ogóle do czego zmierza leczenie w ogóle?

Nonsensem jest to co Pan napisał:
Czy Pan naprawdę nie rozumie tego co ja piszę?
Ostatni raz pomagam: funkcjonowanie systemu odpornościowego nie jest uzależnione od wiedzy z dziedziny immunologii. To jest nonsens. Po co Pan takie bzdury tu wypisuje? Moderator, pomocy.

Spotkał Pan takiego? Gratuluję. Niech Pan rozpatruje.

Tu nie chodzi o to, czy ktoś spotkał, i czy taki w ogóle istnieje. Chodzi o zdrowie jako niedościgniony ideał - wzór, do którego my wciąż dążymy, mając świadomość, że jest on nieosiągalny. Mimo to warto, i nie jest to żaden paradoks.

Rzeczywiście, zrobił się w tym wątku spory bałagan, zbyt wiele osób na raz chce dyskutować z panem Tomaszem, co powoduje natłok postów, cytatów, niedokładnych sformułowań, itp., i wynikających z tego nieporozumień. Chyba trzeba było od początku zrobić wątek dla wymiany uwag tylko między panem Tomaszem i panem Józefem. Wtedy może byłoby łatwiej zrozumieć się obu panom. W tej chwili Panie Tomaszu, jedyne co mogę zaproponować, to kasowanie postów innych użytkowników niż Pan i Mistrz, lub prosić Pana o ignorowanie niektórych wypowiedzi.

Leczenie paliatywne, to takie, które nie przywraca pełnej funkcji lub prawidłowej anatomii.
Np. jeżeli nie jest możliwa pełna korekcja anatomicza wrodzonej wady serca u dziecka, wtedy kardiochirug może wykonać operację paliatywną, która nie przywraca prawidłowych warunków, ale poprawia krążenie krwi.

Możemy więc powiedzieć, że leczenie paliatywne zmierza do częściowego rozwiążania problemu.

łac. palliatus = przykryty

Z kolei opieka paliatywna nawiązuje do łacińskiego pallium (płaszcz).
Opieka paliatywna zmierza nie do wyleczenia choroby, ale porawy jakości życia, złagodzenia cierpień, ew. przygotowania do śmierci.

Z tego co powyżej wynika, że "leczenie w ogóle", leczenie paliatywne oraz opieka paliatywna to różne pojęcia.

Do czego zmierza "leczenie w ogóle"? Niech Pan zapyta kogoś kto leczy w ogóle.

Mnie chodziło o tylko to, czy bakterie, wirusy i grzyby o tym wiedzą i dadzą temu szczęśliwcowi spokój.

Nie jestem aż tak ciekaw, ale Pan mi właśnie uświadomił, że leczenie w ogóle jest paliatywne.

Tutaj trzeba sobie odpowiedzieć na czym te grzyby, wirusy i bakterie żerują. Brak pożywki sprawi, że nie znajdą w zdrowym odpowiedniego środowiska do rozwoju.

A żeby Pan wiedział ile maili dostaję?
Czy ja piszę niezrozumiale?
Czy moim obowiązkiem jest tłumaczenie każdemu to, co już wcześniej napisałem?
Czy moim obowiązkiem jest zgadzanie się z każdą bzdurą?
Czy moim obowiązkiem jest odpowiadanie na każde prowokacyjne pytanie?
Czy moim obowiązkiem jest dbanie o dobry nastrój p. Słoneckiego?
Jest mi głupio nie odpowiadać, bo to przecież niegrzecznie.
Rozumiem, że jestem lekarzem, a tu skumulowało się wiele frustracji wobec lekarzy, które są ciągle podsycane przez p. Słoneckiego. Więc cóż prostszego ja rzucić kamieniem we mnie. Czy to jest Wasza ulubiona zabawa?

A bo to według Pana zależy od bakterii, wirusów i grzybów, czy będą swawolić w naszym organizmie, czy jakimś szczęśliwym trafem dadzą nam spokój...

Widzę, że i Mistrz też się pogubił w tym bałaganie i nie pamięta o co pytał :)

Pytanie pana Józefa nie było o to czym zajmuje się pan Tomasz, tylko:


I od tego proponuję kontynuować dyskusję. Kwestię drobnoustrojów i teorii zarazka poruszyć w dalszej kolejności.

Natomiast innych użytkowników proszę o wstrzymanie się z pisaniem w tym wątku, bo będziemy usuwać ich posty.

Może zabierają prowiant ze sobą?

A niech sobie swawolą. Ja z nimi żyję już 57 lat. Jest fajnie. Jak umrę to posprzątają.

Bingo!

Niech Pan tego tak nie odbiera. Ja osobiście jestem wdzięczny i pełen podziwu za odwagę, bo zechciał Pan stanąć z nami w szranki, a na tym już niejeden się potknął. I zapewniam Pana, że nie chodzi tutaj o utarczkę między nami dwoma, tylko że Pan wciąż wraca jak bumerang do tego, co robi, i tym samym przerzuca pouczającą dyskusję na grunt osobisty. Ja na przykład nie chwalę się, co robię, a potrafię wiele, m.in. wyleczyć nieuleczalnie chorych (według diagnozy medycznej), ale to nie ma żadnej wartości merytorycznej w naszej dyskusji.

Poleganie na wyobraźni nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Brak doświadczeń powoduje, że niektóre procesy naturalne stają się abstrakcyjne (a przez to badania naukowe mają niewiele wspólnego z rzeczywistością).
Twoje rozumowanie jest całkowicie błędne!!!
Tego jest tak dużo, że trudno mi wybrać to, o czym pisać a o czym nie.
Przeanalizujemy role wybranych patogenów w połączeniu z moimi doświadczeniami.

Wirusy.

Wirus grypopodobny (wybierzmy najbardziej reprezentatywną grupę) do przeżycia w organizmie człowieka, potrzebuje dostać się do wnętrzna komórki gospodarza. Może się dostać tylko do tych komórek, które mają takie receptory, z którymi może się połączyć (powinowactwo tkankowe).  Wirus przyłącza się do komórki. Po przyłączeniu wirusa do komórki, następuje obrona komórki przed wirusem. Komórka wykorzystując proces trawienia uwypukla nabłonek i obtacza wirusa wakuolą trawienną (kieszeń trawienna). W tym momencie następuje walka komórki z wirusem. Wirus próbuje przedostać się do środka komórki gdzie będzie mógł podrzucić kod do skopiowania a komórka trawi wirus. Mocniejszy wygrywa. Zdrowa komórka trawi wirusy bez problemu, natomiast chora, patologiczna nie daje rady i wirus wygrywa. Wirus do przetrwania potrzebuje komórek, które go nie strawią i dlatego zasiedla większość chorych komórek. W wyniku strawienia wirusa komórki zaczynają produkować substancje rozsyłając ją wokół, w celu poinformowania innych komórek o zagrożeniu. Taką informację mogą wykorzystać tylko zdrowe komórki. Po dostaniu się do komórki, wirus się replikuje tak długo, aż chora komórka zostanie rozerwana i zniszczona.

Jeżeli tkanka jest zniszczona w dużej części, to możliwości replikacji wirusa stają się bardzo duże i mogą przekraczać możliwości zwalczenia tego wirusa po inkubacji i wytworzeniu przeciwciał. Dlatego organizm z mocno zniszczoną tkanką zaczyna produkować różne wydzieliny, substancje, podnosić temperaturę w celu osłabienia wirusa i aby utrudnić mu zasiedlenie komórek. Wodnisty katar ma bardzo mało wspólnego z oczyszczaniem, a jest tylko efektem nawilżania błony śluzowej w celu obrony jej przed zasiedleniem przez wirusa i bakterie. Im słabszy organizm tym katar, gorączka są większe. Po odchorowaniu kilku infekcji i zmniejszeniu ilości chorych komórek w organizmie, przebieg infekcji się zmienia. Organizm staje się tak silny, że zamiast bronić się przed wirusem pomaga mu wtargnąć do organizmu. Przy infekcji zamiast podwyższać temperaturę, obniża ją, zamiast wywołać katar, wysusza śluzówkę, aby była bardziej podatna na infekcje. To jest etap doczyszczania organizmu. Potem człowiek przestaje chorować na infekcje, nie kaszle i nic nie leje mu się z nosa. Potem zatoki i gardło czyszczą się tylko przez wypluwanie rzadko gęstych glutów.
Rozerwanie komórek powoduje reakcje systemu immunologicznego, który wysyła białe krwinki neutrofile do oczyszczenia tkanek. Aktywacja systemu immunologicznego w obrębie danej tkanki powoduje jej czyszczenie. Neutrofile przy dużej ilości uszkodzonej tkanki wywołują stan zapalny, a to powoduje napływanie komórek NK (komórki, które niszczą komórki rakowe i patogeny). Komórki NK wydzielają substancje, które aktywują makrofagi. Makrofagi czyszczą otoczenie z wszystkich ciał obcych uszkadzających tkankę.
Ja taki proces przeszedłem.

Pozostają jeszcze bakterie i grzyby, które wykonują podobny proces.

Nie wciąż, ale wtedy gdy mnie Pan do tego zmusza. Np. twierdząc, że stoję z boku. Ja nigdy nie stoję z boku.
Ciągle zarzucali mi Panowie, że nie piszę o swoich doświadczeniach tylko odwołuję się do badań. A gdy piszę o sobie, to znowu źle. Rozumiem, że oczekujecie informacji na temat moich wypróżnień, a nie doświadczeń zawodowych i przemyśleń. No to dzisiaj miałem prawidłowe.

Lacky,
Dziękuję za uświadomienie.
Przypomniała mi się scena z "Ferdydurke", w której Miętus uświadamia Pylaszczkiewicza.
Najbardziej podoba mi się ten fragment:
Jest bardzo dramatyczny. Super to opisałeś.

Odeszliśmy od tematu, ale ja wciąż mam pewien niedosyt związany z badaniem witaminy D we krwi. Aż dziw, że badaczom nie przyszło do głowy, jaki to nonsens; cóż, badanie obciążone było patologią medyczną. Nonsens polega na tym, że witamina D nie jest składnikiem morfologicznym krwi - krew bez witaminy D nadal będzie krwią. Witamina D jest tylko we krwi transportowana, co o niczym nie świadczy. Może na przykład być w drodze do wydalenia, ponieważ jej ilość we krwi przekracza możliwości przyswojenia. I jaki z tego wniosek może wypływać? Miejscem występowania witaminy D są tkanki, gdzie jest ona magazynowana, albo wykonuje wyznaczone jej funkcje, po czym zostaje wydalona z moczem, przy czym tylko niski lub bardzo niski poziom witamin w moczu może dać obraz o stanie zasobów tkankowych. Wyskoki poziom witamin w moczu świadczy wyłącznie o tym, że wydaliśmy sporo kasy na suplementy.

Na niedosyt jest recepta: więcej czytać. Przesłałem już Panu wcześniej kilka bardzo ciekawych pozycji na ten temat.

Jak Pan to zbadał, że im nie przyszło? MRI? EEG? Podsłuch? Czytanie myśli? Tortury i wymuszanie zeznań? Hipnoza?

Tak samo jak krew bez alkoholu lub bez glukozy nadal będzie krwią, co nie przeszkadza określić stężenia alkoholu lub glukozy we krwi. To oczywiście domena policji i diabetologów.

Teraz część żartobliwa:
Czy płody się opalają?
Czy płody piją tran?
Którędy płody czerpią witaminę D? (no, tą rurką od mamy)
Jak taki płód się rodzi to staje się nagle noworodkiem, a ten badacz pobiera krew z pępowiny (tej rurki). Po co ma kłuć takiego małego noworodka? A jak nawet ukłuje, to czy trafi w to miejsce gdzie ta witamina D występuje? To już niech kłuje lepiej w tę pępowinę, bo to nie boli.

Jest Pan w błędzie. Glukoza jest morfologicznym składnikiem krwi i bez glukozy krew nie będzie krwią, rozumianą jako tkanka żywego organizmu. Ponadnormatywne stężenie alkoholu we krwi, podobnie jak stężenie witaminy D, świadczy że delikwent jest po spożyciu.

Panie Józefie,
Już raz to pisałem. Żeby być "morfologicznym" to trzeba mieć morfologię, tzn. kształt, strukturę. W przypadku morfologii krwi - być komórką (albo chociaż hemoglobiną). Glukoza komórką nie jest.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Morfologia_krwi
Zapewniam Pana, że nawet bez "spożycia" witamina D we krwi jest oznaczalna. Mam pacjenta, któremu lekarze  swego czasu zabronili podawania witaminy D (bo miał kamień w nerce). Poziom witaminy D (25OHD) we krwi po przyjęciu do hospicjum miał bardzo niski, ale nie zerowy. Dodam, że doszło u niego - wskutek tej profilaktyki - do złamania kości udowej.

Panu, rzecz jasna, nawet do głowy nie przyjdzie, żeby takiego noworodka nie kluć w ogóle.

Właśnie mi przyszło, dlatego to napisałem.
Pępowina, po porodzie nie zalicza się już do noworodka.
Pan, rzecz jasna, tego nie był uprzejmy zrozumieć. Szkoda.

W tym wątku poruszyliśmy już wszystko (to takie uogólnienie, więc niech sobie Pan daruje komentarz), prócz jednego - Po co to to? Komu one mają służyć, te badania? Badaczom, a także badaczom wykonującym dalsze badania - to już wiemy, ale czy komuś jeszcze?

W żadnym wypadku odwrotnie! Tutaj jakże ewidentnie logika jako narzędzie wyciągania wniosków zderza się z medycznym absurdem - ślepą drogą dla bezmózgowców, którym się wydaje, że wiedzą dokąd iść, bo przecież przeczytali ulotkę wytyczającą kierunek.

Niech się Pan zastanowi, po przerwie na trening pływacki, dokąd wiedzie ta droga. Czy aby nie donikąd... Jaki jest cel tej wiedzy medycznej, jeśli przyjąć, że także ściemę można nazwać wiedzą...  Zwiększenie liczby aptek i hospicjów? Jaki jest sens tych Pańskich badań, znajomością których tak się Pan chełpi, jeśli nie zawężenie norm umożliwiające zwiększenie zysków ze sprzedaży leków, albo opracowanie nowych norm, w celu uruchomienia nowej produkcji? Kiedy wreszcie ten marsz głupoty gdzieś dotrze? Gdzie dotrze? Tutaj byłoby pole popisu dla Mrożka.

Wydaje się Panu, panie Tomaszu, że wraz z ilością przeczytanych wyników badań staje się Pan coraz mądrzejszy, bo posiadł wiedzę, której taki Słonecki nie posiada. Wywyższa się Pan emanując tą swoją wiedzą, niczym członek sekty, który na otoczenie spogląda z góry, z ową pewnością siebie wynikłą z posiadania Najwyższej Wiedzy. Taki jest cały ten Pański światek marionetek na usługach Big Pharmy.

Ja nie będę się z Panem licytował, który z nas więcej książek przeczytał, bo to nie jest tak istotne, jak to, jakie wnioski kto wyciągnął. A, jak widać, wnioski można wyciągnąć rożne, nawet zgoła odmienne. Ja, w przeciwieństwie do Pana, wyciągnąłem wnioski praktyczne, na podstawie których doszedłem do wniosku ostatecznego - wiem, że nic nie wiem. Każda żyjąca komórka, nawet nieżyjący wirus, posiadają wiedzę, o której nałukowcom (sic) nawet się nie śni. A co dopiero mówić o skomplikowanym organizmie wielokomórkowym? Ludzie! Więcej pokory wobec Natury!

Pan, swoim zwyczajem, wytknie mi zapewne, że każdy głupek nic nie wie, dając delikatnie do zrozumienia, do jakiej kategorii mnie przypasował. Odpowiadam, że głupek nie wie, że nic nie wie, a ja to wiem, a to jakaś różnica jest. Ponadto ja wiem z całą pewnością, kto to wie, a Pan nie może się zdecydować, które badania są wiarygodne, bo że któreś są wiarygodne, w to Pan święcie wierzy. Ja zaś, mając ową wiedzę o niewiedzy, czyli de facto a posteriori, odrzucam je a priori, co Pana bulwersuje, bo nie wybieram, które badania lepiej mi pasują, a które nie pasują w ogóle. Nie wybieram, bo nie lubię babrać się w gównie. Kto ma być mądrzejszy od wielomiliardokomókowego organizmu - lekarz, aptekarz, badacz, nałukowiec, Pan, ja? Śmiechu warte. Mnie wiedza skłania do skromności, Pana zaś do zarozumialstwa - oto dlaczego nie możemy się dogadać. Ale wszystko przed nami, tylko niech Pan nie próbuje przeciągnąć mnie na swoją stronę. Nie nadaję się na służalczyka na czyichkolwiek usługach.

Ciekawa konwencja. Zaczyna Pan dyskutować sam ze sobą (tzn. niby ze mną, ale samemu udzielając odpowiedzi w moim imieniu). Będę śledził z zaintersowaniem. Chociaż ten TD z Pana wyobraźni to jakiś stranger.

Mnie wychodzi, że piskorz.

A zatem zostałem zdemaskowany.

Misgurnus fossilis.
Długość do 30 cm. Podłużne, walcowate ciało, lekko bocznie spłaszczone w tylnej części. Wokół otworu gębowego 10 wąsików (4 na górnej szczęce, 2 w kącikach ust i 4 krótkie na dolnej szczęce). Łuski niewielkie. Płetwy piersiowe u samców nieco dłuższe niż u samic. Płetwa ogonowa zaokrąglona. Potrafi oddychać powietrzem atmosferycznym przy pomocy jelita. Wyjęty z wody wydaje charakterystyczny gwizd, powstający podczas wypuszczania powietrza.
Grzbiet i głowa są brązowe lub brązowowczarne, boki i brzuch żółte lub pomarańczowoczerwone. Wzdłuż boków od oczu do nasady płetwy ogonowej biegnie szeroka, ciemnobrązowa lub czarna smuga, obrzeżona z obu stron ciemnym paskiem. Brzuch pokryty ciemnymi plamkami. Płetwy żółtobrązowe pokryte ciemnymi plamkami.
Aktywny w nocy. Żywi się bezkręgowcami (larwy owadów, mięczaki, robaki itp.).
Trze się gromadnie w V i VI na płyciznach i rozlewiskach.

Uwaga:
Na terenie Polski gatunek ten jest objęty ścisłą ochroną gatunkową.

No i świetnie potrafi wywinąć się od odpowiedzi, spłycając temat do opisu wodnego stworka, trącego się gromadnie...

Myślałem, że ten nieobyczajny fragment (o gromadnym tarle) Moderator usunie ze względów obyczajowych. Ale skoro poszło...
On rzeczywiście robi to na płyciznach, ale czy to spłycenie tematu?
Odpowiedzi już Pan w moim imieniu udzielił (sam bym tak nie potrafił; nic dodać, nic ująć).

Przyznam, że mnie te słowa nie dziwią i dziwią zarazem. Z jednej strony bowiem sam lubię prostolinijne wnioski Lackyego, i wcale nie brakuje mi tego nałokowego międlenia niezrozumiałych słów, popartych nałukowymi badaniami. Z osobistych kontaktów wiem, że Lacky posiada ową głęboką wiedzę naukową, ale się nie popisuje. Lacky specjalizuje się w sprawdzaniu teorii w praktyce, zaś dzieli się wyłącznie wnioskami, opisując je prostym ludzkim językiem. Jego analizy są proste, logiczne i - co za tym idzie - ciekawe, a na dodatek zrozumiałe. To jest klasyczna publicystyka popularnonaukowa, dlatego nie dziwi, że ludzie lubią go czytać. Co mnie dziwi, panie Tomaszu, to to, że Panu nie brakuje w opisach Lackyego tego nałukowego bełkotu, podpartego nałukowymi badaniami łamerykańskich nałukowców.

Potrafię docenić formę literacką, tak u Gombrowicza, jaki i u Lacky'ego.
A że poczułem się jak Pylaszczkiewicz... no cóż, mocniejszy wygrywa. Life is brutal. Miętus górą.

Przykro mi, ale nie zrozumiałem sensu ani intencji.

Proszę zajrzeć do "Ferdydurke"; scena, w której Miętus uświadamia przez ucho Pylaszczkiewicza.
Czy zawsze trzeba kawę na ławę?

Chce Pan powiedzieć, że Lacky zgwałcił Pańskie chłopięce ideały? Po to ten kamuflaż?

Nie mogę niczego nakazywać, ale choć jeden raz by nie zaszkodziło...

To jest truizm czy łodkrycie nałukowe?

Jak to się stało, że ludzkość przetrwała, mimo że zarazki, bakterie, wirusy i grzyby mają dłuższą historię od niej, na ziemi pojawiły się one miliony lat wcześniej? Mało tego, ludzkość przetrwała, mimo że nie było lekarza rodzinnego i lekarzy w ogóle, przychodni, szpitali "nałuk medycznych" i "badań nałukowych". Jak to sobie Tomku piskorzu wyobrażasz? Czy jesteś w stanie sobie wyobrazić?

Bo to jest tak niemedyczne, że aż niepojęte. Zatem nie ma się co dziwić, że medykom wciąż potrzeba kolejnych, głupich prac nałukowych.

Ja i moja rodzina przechorowaliśmy (wszyscy przez dwa tygodnie) grypę bez leków. Po kilku dniach z gazety wyczytałem, że to była AH1N1. Jestem przykładem nauki empirycznej.

No to masz okazję zdobyć na ten temat wiedzę wynikającą z doświadczenia zamiast opierać się na jakichś badaniach naukowych ludzi, których nawet nie znasz. Kierując się domysłami, wiarą czy wrażeniami (co jest znamienne dla odwiedzających to forum z doskoku i szumnie je krytykujących) nigdy nie będziesz posiadał prawdziwej wiedzy i nigdy nie będziesz miał pewności jak postępować. Tym samym nadal będziesz podatny na manipulację i strach, bo strach wynika z niewiedzy.
Wszystkie infekcje przechodzę bez leków i innych naturalnych wspomagaczy tj. czosnek czy cytryna z miodem. Żyję, mam się dobrze. Dlaczego więc mam się faszerować chemią, która, jak zasugerował Machos, została całkiem niedawno wprowadzona w obieg? Na dodatek przez ludzi, którzy nieustannie ogłaszają swoje rewelacje a niczego te ich rewelacje nie zmieniają w kwestii zdrowia?

No dobrze, wyznam szczerze, że chodziło o ironię.
Lacky to bardzo dobrze wie, bo już o tym pisaliśmy.
Za kilka lat sam się będzie śmiał z tego co napisał.
Mnie rozśmieszyły te wizualizacje. Poczucie humoru jest cechą indywidualną.

Nie sądzę, by Lacky miał się kiedykolwiek śmiać z własnego opisu ataku wirusa. Że co? Że nie zalinkował z Wikipedii ośmioetapowego zakażenia komórki wirusem, upstrzonego skomplikowanymi terminami? To ma znaczenie jedynie z punktu widzenia biznesu medycznego, by wykazać, jak niebezpieczne są wirusy, i jak ważna jest obrona przeciwko nim. Oczywiście obrona medyczna, czyli system szczepień - obowiązkowych i nadprogramowych - a także upatrywanie jedynego ratunku dla ludzkości w łodkryciu nowych szczepionek.

Z punktu widzenia wiedzy o zdrowiu ta bałamutna wiedza nie jest do niczego przydatna, toteż my wyciągamy z niej wnioski istotne - że wirusy kierują się powinowactwem do określonych tkanek, i że zdrowych komórek wirus nie atakuje. Wirusy to nic innego jak drapieżniki. Ich ofiary nigdy nie są bezbronne, w przeciwnym razie nie byłoby ofiar, a w konsekwencji drapieżników. Jedne ofiary stosują metodę ucieczki, inne kamuflażu, jeszcze inne siły. Ponieważ komórki nie mogą uciec ani ukryć się, pozostaje pozycja siły. Czy lew powali zdrowego słonia, bawoła, hipopotama albo nosorożca? Wiadomo, że nawet się do nich nie będzie próbował dobierać, chyba że zachorują. Wtedy je powali i zje. Mocniejszy wygrywa.

Doprawdy nie rozumiem, co w tym śmiesznego... Oczywiście, że poczucie humoru jest cechą indywidualną, ale głupio wygląda, gdy ktoś się śmieje, a inni nie wiedzą z czego. Więc może niech Pan rzuci jakieś światło, co Pana tak rozśmieszyło. Pośmiejemy się razem.

Przepraszam, ale mnie to śmieszy: własny opis ataku wirusa.

Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż nasze o niej wyobrażenia, modele i opisy.
Im ktoś poważniej wykłada "własny opis ataku wirusa" (a Lacky jest zawsze sierioznyj), tym silniejszy efekt komiczny. Zasada paradoksu.

Wyobrażenie sobie wirusa jako lwa, a komórki jako słonia też jest zabawne. Kiedyś Francuzi zrobili serię zabawnych filmów animowanych o naszym organizmie; bohaterami były różne komórki.

To jakaś zasada? A Dawid i Goliat?

Na początku Pana Tomasza nie rozumiałem. Zastanawiałem się po co lekarz czyta to forum i tak nic z tego co tu napisane nie zrozumie. Ale po przeczytaniu większej ilości wypowiedzi zacząłem go rozumieć.

Nikt nie rozumie Pana Tomasza tylko On sam. Jeżeli złapie się go na niewiedzy to obraca temat w ironię (miejmy nadzieje, że  do swoich pacjentów nie ma takiego podejścia). Lekarzowi nie wypada nie wiedzieć.
Wszystko na czym Pan Tomasz się nie zna albo czego nie rozumie to do tego odnosi się z ironią. Pojawia się zawsze ta sama zasada, ja nic nie wiem ale wiem, że życie jest bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.

Z takim podejściem spotkałem się u wielu lekarzy. Podam dwa przykłady:
1. Kiedyś znajomy trafił do szpitala z dolegliwością, na którą się nie umiera. Problem w tym że miał jeszcze inną dolegliwość, na którą wpływała dolegliwość, przez którą znalazł się w szpitalu.
Postępowanie ordynatora było złe i wynikało z tego że znał się tylko na wąskiej specjalizacji medycznej. Moje tłumaczenia, że jego postępowanie jest niewłaściwe obracał w ironię. Po paru dniach był bardzo zdziwiony, że znajomy umarł.

2. Kiedyś dyskutowałem z onkologiem na temat raka. Śmieszyło go to, że wypowiadam się na temat raka nie używając terminów lekarskich, ani slangu lekarskiego. Wszystko obracał w ironię. Gdy ktoś z postronnych zadawał pytanie dlaczego coś się dzieje z organizmem w czasie leczenia raka to potrafił tylko powiedzieć jakie lekarstwa na to zastosować. Ja natomiast językiem nielekarskim i mało skomplikowanym potrafiłem wyjaśnić zachodzący proces.

To wszystko tłumaczy całą ironię Pana Tomasza. Jeżeli nie zna się na mikrobiologi, biochemii (tylko potrafi przekładać to co napisane jest w diecie low carb), ma się wąską specjalizację to ironia staje się podstawom narzędziem dyskusji. Lekarzowi nie wypada nie wiedzieć.

Zamiast się odnieść merytorycznie lekarz myśli, że jak napisze coś ironicznie z argumentacją ad personam to wszyscy będą szczęścili (jak w średniowieczu).


Wszystkie Twoje teksty nie mają nic wspólnego z rzeczywistością (nawet ten o głodówce) ale myślałem, że jak pozwolimy  Ci napisać parę bzdur to zaczniesz pisać merytorycznie. Niestety tak się nie stało. Używasz coraz więcej ironii czyli....

Ty jesteś szczęśliwy jak mi wykażesz błąd.


A ja jestem szczęśliwy, że już jestem na takim poziomie, że nie muszę Ci udowadniać że nie masz racji. Czym innym jest jest sucha teoria a czym innym rzeczywistość. Ty nie umiesz weryfikować wiarygodności artykułów które czytasz. Jak napisane, że opracował naukowiec to znaczy wiarygodny.

Dla Ciebie ten opis jest ironiczny, czyli zakład biofizyki, instytut fizyki Uniwersytetu Warszawskiego również jest dla Ciebie ironią.

http://www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta1206/grypa.pdf

Od razu Cię naprowadzę, że wnioski wysuwają błędne, ale dobrze opisują proces.

Jeżeli masz problem z wizualizacją przenikania wirusów do komórek to ten film Ci pomoże.

http://www.youtube.com/watch?v=qzINAVdSbps&feature=related

Mam wrażenie, że miesza Ci się rzeczywistość z abstrakcją i nie wiesz nigdy w jakim aktualnie świecie się znajdujesz. Mózg sportem nie da się oszukać.

Ciekawe zestawienie:



Rzeczywistość może być bardzo prosta, jeśli tylko tego chcemy, bo jest rzeczywista. By taką mogła być, rzeczywistość należy obedrzeć z gombrowiczowskiej tudzież nałukowej fikcji.

Że niby co? Dawid i Goliat to zasada? Rozumie Pan, co pisze?

Lacky, wierz mi, nie chciałem Ci sprawić przykrości ani Cię zdenerwować. Jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam. Wiem, że podchodzisz do tych spraw bardzo poważnie i pryncypialnie. Szanuję Twoją wiedzę i chęć pomagania ludziom. Ja czasem jestem mało poważny, ale to nie znaczy, że kwestionuję to co piszesz lub podważam autorytet Eksperta.
Chciłem Ci tylko uświadomić, że przybieranie bardzo poważnej pozy może wywołać niezamierzony efekt komiczny.
Daruj sobie tylko te pseudopsychologiczne opinie na mój temat. To nie robi dobrego wrażenia. Ja się za to nie gniewam, tylko coraz trudniej jest mi zmusić się do pisania. Nie odpowiadam na te zaczepki, bo ten poziom "dyskusji" mi nie odpowiada. Dlatego dla rozładowania ciężkiej atmosfery uciekam się do żartów.

Szacunek nie ma nic wspólnego z merytorycznym odniesieniem do tematu. Lepiej mnie nie szanować i pisać merytorycznie, niż szanować i pisać tak, jak Ty to robisz.
Ja osobiście nie wiem, kiedy Ty żartujesz, a kiedy nie, i większość pewnie również tego nie wie. Gdybym ja  pisał tak jak Ty piszesz, to miałbym na sumieniu parę istnień.


Celem zaprezentowania jakiejś wiedzy jest przekazanie jej czytającemu lub słuchaczowi w taki sposób, aby temat zrozumiał, odpowiednią ilość wiedzy zapamiętał i umiał ją wykorzystać. Gdybym prezentował wiedzę w sposób jałowy, tak jak to robią naukowcy, medycy, itd. to efekt byłby taki, że nikt by nic nie wiedział, w pamięci pozostałoby niewiele, a wykorzystanie takiej wiedzy groziłoby trwałym uszkodzeniem zdrowia.

Mózg, oprócz tego, że ma złożoną budowę, posługuje się specyficznymi procesami zapamiętywania, rozumienia czytanego materiału. Po odpowiednim zapamiętaniu tworzy się szybki dostęp do danego materiału, który można łatwo wykorzystać w życiu codziennym.

Informacje w mózgu są zapamiętywane w postaci śladów zapisanych pomiędzy neuronami, które tworzą pełną ścieżkę informacji. Ślady tworzone między neuronami są tym mocniejsze, im więcej doznań przeżywamy podczas procesu ich poznawania. Prezentowanie informacji w sposób niebanalny, skłaniający czytającego do pobudzenia wyobraźni, tworzenia wizualizacji powoduje, że czytający po jednokrotnym przeczytaniu materiału pamięta dużą jego część. W mózgu tworzą się ślady zakładkowe z informacjami, które mają naprowadzić mózg na właściwy zakres materiału. Są to te elementy, które są najbardziej przejaskrawione w całym tekście, a które pisane przez znającego problem wpływają na sposób zapamiętywania tekstu.

Taki sam tekst można napisać na n sposobów, wpływając na to, w jaki sposób zostanie on zapamiętany. Można nie chcieć, żeby ktoś zapamiętał taki tekst i napisać go czysto naukowo.
Można również akcentować w tekście nieodpowiednie sformułowania wpływając na to, że czytający zapamięta najmniej istotne informacje, powodując, że nie będzie w stanie zastosować się do opisów z takiego tekstu.

Prosty przykład zastosowania w życiu przekazywania informacji to opowiadanie dziecku bajek. Moja żona opowiada dziecku bajki długie, sensowne, z morałami, które długo wymyśla. Ja opowiadam dziecku bajki krótkie, abstrakcyjne, dla mnie bardzo głupie, niemające żadnego sensu i logiki, ale robię to manipulując jego odbiorem informacji. Jak ktoś zadaje pytanie dziecku, kto opowiada lepsze bajki, to zawsze słyszy jedną odpowiedź: TATA. Dlatego, bo te bajki pamięta, a bajki mojej żony nie.


Kiedyś zarzuciłeś mi, że używam argumentacji ad personam, więc z niej zrezygnowałem. Jak ja z niej zrezygnowałem, to Ty jej zacząłeś używać, więc znowu ją zacząłem używać.

Zaprawdę trzeba posiąść dużą wiedzę, by pisać w sposób jasny i sensowny. Inaczej trzeba być piskorzem...

To pogląd materialistyczny.
Istnieje inny pogląd, mówiący, że świadomość i pamięć nie znajdują się w mózgu (ani w DNA), ale że mózg jest tylko stacją nadawczo-odbiorczą. Świadomość i pamięć funkcjonują również wtedy gdy mózg nie działa (doświadczenia śmierci klinicznej).

Jeżeli porównanie Ciebie do Miętusa było obraźliwe, to jeszcze raz przepraszam.
Dzisiaj św. Walentego, okaż trochę życzliwości.

Fajnie, że opowiadasz dziecku abstrakcyjne bajki.
Ja pamiętam taką: Czym się różni wróbelek? Jedną nóżkę ma bardziej.

Cieszę się, że Pan taką posiadł. Zawsze czytam Pana artykuły i książki z przyjemnością.

To ma swój głęboki sens. Czytelnik z takiego pisania ma zrozumieć jedno - jest za głupi, żeby to wszystko zrozumieć, więc lepiej będzie, jak da sobie spokój i swoje zdrowie powierzy nałukowcom, bo tylko łoni wiedzom wszystko, nawet to, co robiom.

Właśnie na moje pytanie poniżej jeszcze nie odpowiedział.

Darku, zabij, ale nie wiem co Ci na to odpowiedzieć. Żadna złota myśl mi do głowy nie przychodzi.
Intuicja podpowiada, że Ty znasz odpowiedzi na te pytania i nie możesz się doczekać, żeby ich udzielić. Nie krępuj się. Wal śmiało.

Ludzkość przetrwała, bo odbywała się naturalna selekcja populacji, jak to w przyrodzie. Pani prof. Majewska w swoim liście do Ciebie Tomku niewiele się pomyliła, przyrównując szczepienia do eksperymentów w Auschwitz.
http://www.kurkiewicz-family.com/norymbergia-bruksela.htm

Zupełnie inne znaczenie i dla mnie i dla Ciebie ma życie ze światem maleńkich, ponieważ mamy zupełnie inne doświadczenia. Właśnie mi to uświadomiłeś.

W tej sytuacji moje walenie nie ma sensu.

Miarkuję, Panie Tomaszu, że stracił Pan już ochotę do obrony badań łoj naukowych. Czyżby, jako i my, dostrzegł Pan tę wszechobecną w nich idiotyczność? Czyżby zauważył Pan, że jeśli nawet cel badań jest sensowny, a przebieg prawidłowy, to efekt końcowy - wnioski są co najmniej tendencyjne, czyli celowo fałszywe? Niezależni naukowcy to mit. Każdy mizdrzy się albo doktrynie, albo sponsorowi, albo jest po prostu głupim prostakiem z tytułem nałukowym.

Mamy tutaj artykuł zapodany wcześniej przez Lackyego http://www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta1206/grypa.pdf napisany przez takiego utytułowanego jak cholera nałukowca, z poważnym dorobkiem nałukowym, panią Agnieszkę Bzowską http://www.biogeo.uw.edu.pl/people/abzowska.html

W rzeczonym artykule czytamy:
Przecież to się kupy-dupy nie trzyma. Będąc poza ścianą komórki "niepożądany gość" (wirus grypy) nic by komórce nie zrobił, bo niby jak? Błona komórkowa jest po prostu najlepszą obroną przed niechcianym gościem. Ale nie według pani Bzowskiej, według której komórka w obronie (sic!) przed niepożądanym gościem... wciąga (sic!) go do środka...

Żeby do cna obnażyć głupotę całego tego towarzystwa wzajemnej adoracji głupoty i lenistwa umysłowego, artykuł pani Agnieszki Bzowskiej został uznany przez komitet redakcyjny matematyczno- fizyczno-astronomicznego miesięcznika Delta - wydawanego przez UW przy współpracy Polskiego Towarzystwa Matematycznego, Polskiego Towarzystwa Fizycznego i Polskiego Towarzystwa Astronomicznego - artykułem roku 2007 http://artykuly.ekologia.pl/medycyna-i-zdowie/Trzy-oszustwa-grypy-naukowym-artykulem-roku,2154.html

Rzeczywiście to niefortunne sformułowanie, biorąc pod uwagę, że endocytoza służy zasadniczo do żywienia komórki. Byłaby to obrona w stylu samobójczym - zjadanie konia trojańskiego.

Czy wiadomo coś o tym jak Hipokrates doszedł do zdefiniowania przyczyny wszelkich chorób?
Ten watek nasuwa mi myśl o tym, że nie odbyło się to na drodze jakichkolwiek badań.
To samo pytanie odnośnie np składników mikstury oczyszczającej. Skąd wiadomo, że np olej dobrze łączy się ze sluzem wyściełającym błonę śluzową, czy też, że olej z pestek winogron działa najlepiej w dolnym odcinku przewodu pokarmowego. Jak rozumiem z tego wątku wiedza ta nie powstała dzięki wykonywaniu jakichkolwiek badań czy doświadczeń.

No i tym się chyba różnimy, panie Tomaszu, że Pan podobne durnoty łyka bez popitki, mnie zaś dały one do myślenia, gdy wybrałem się na poszukiwanie wiedzy o zdrowiu. Im więcej znachodziłem, tym większe było we mnie przeświadczenie, że wszystko to to czysty fałsz. Wtedy zacząłem się zastanawiać - o co tu chodzi? Czyżby naukowcy (wtedy jeszcze miałem o nich dobre zdanie) nie wiedzieli, jakie durnoty wypisują? Durnoty prymitywne, szyte grubymi nićmi, ale nikt jakoś nie chce zauważyć, że to durnoty. Nikt nie protestuje, a więc stają się obowiązującą doktryną. Wtedy zrozumiałem, że chodzi o teorię zarazka, którą chce się na chama przeforsować, mimo że wyniki wszelkich badań jej zaprzeczają. Toteż wnioski muszą być po prostu sfałszowane.

Czym się różni badanie od obserwacji?

Tym, że obserwatorami jesteśmy my sami i sami wyciągamy wnioski, zaś w badaniach wnioski wyciągają nałukowcy. Co z tego wynika, przedstawiłem tutaj: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=17363.msg128757#msg128757

Czyli wszystko zależy tylko od tego kto obserwuje? Od tego kto wykonuje badanie?
Czy jeżeli to my obserwujemy to już nie jesteśmy nałukowcami?
Zresztą jak go zwał tak go zwał. Obserwacja to badanie.
Z tego co Pan pisze wynika jednak, że badania są przydatne. Przynajmniej czasami.

Badania są nie tylko przydatne, ale nawet potrzebne, pod warunkiem, że nie są to nałukowe (czytaj: kreatywne) badania medyczne, mające na celu dopasowanie konia do chomąta.

Początek tego wątku skłaniał mnie do przypuszczeń, że jest Pan innego zdania.
Skoro jednak badania są potrzebne...Czy istnieje potrzeba zbadania działania MO? Skutków w czasie bliskim i odległym. Czy takie badania były robione? Przez Pana czy obserwatorów niezależnych?
I żeby było jasne. Nie wypowiadam się na temat tego czy i jak MO działa.
A może akurat to badanie jest niepotrzebne?

Ja takie badania robiłem dawno temu, a wnioski opisałem w książce.

I myśli Pan, że to wystarczy? Że nie jest to nałukowe?
A jakieś badania innych nienałukowców? Myślę, że warto by było. Bo inaczej można by zarzucić stronniczość i nieobiektywność.
Być może się mylę, ale był Pan przeciwny badaniom mikstury.

Akowniku, skoro masz wątpliwości, nic nie stoi na przeszkodzie, by samemu takie badania na sobie przeprowadzić. Nie pijesz MO, może czas najwyższy przekonać się na własnej skórze zamiast snuć domysły i powątpiewać?

A robił ktoś badania skuteczności leczenia głodu w Kenii za pomocą kulek homełopatycznych?

A czy to jest forum o homełopatii? Ja na homełopatii się nie znam. Pan się zna?
Jeszcze niedawno był Pan, o ile pamietam, przeciwnikiem badań wszelakich. Skąd ta zmiana podejścia?

Nic o tym nie wiem. Byłem i pozostaję przeciwnikiem badań szkodliwych, niepotrzebnych, bezsensownych, "profilaktycznych" i nałukowych.

Nikt na świecie nie potrafi wyjaśnić czy i jak homeopatia działa. Można więc powiedzieć, że nikt się na homeopatii nie zna. Są jednak tacy co udają, że się na niej znają.

O ile pamietam, choć mogę się mylić bo to było dawno, był Pan przeciwny badaniom nad skutecznością mikstury.
Czy Zibi, który ma zdaje się dyplom z homeopatii należy do tych, którzy się znają czy do tych, którzy się nie znają? I dlaczego dopuszczacie homeopatie do stosowania w prowadzonych pod szyldem Biosłone gabinetach, skoro to taka paskudna metoda? W dodatku ściśle powiązana z medycyną.
To, że homeopatia działa to jest już udowodnione. Zresztą jej prekursorem był podobno Hipokrates, na którego tu się powołujecie.

Hipokrates nie był prekursorem homeopatii. Hipokrates nie operował lekami w ogromnych rozcieńczeniach. To homeopatia powołuje się na Hipokratesa.

Wiem, że jest Pan specjalistą odwracania kota ogonem, dlatego sprecyzuję pytanie: czy jest udowodnione, że homeopatia działa w przypadku głodu w Kenii? Jest Pan tam, więc coś na ten temat wie. Najadają się tymi kulkami?

Kiedyś na tym forum publicznie Pan przyznał, że nie ma Pan pojęcia o homeopatii co nie przeszkodziło Panu zmieszać ją z błotem. Jak widzę nic się nie zmieniło. Dalej nie ma Pan na jej temat pojęcia. Homeopatia służy do leczenia (nawet jeśli nie lubi Pan tego słowa) chorób. Czyżby wydawało się Panu, że głód to choroba?

A Panu to się pewnie wydaje, że choroby będące skutkiem niedożywienia leczy się homeopatią...

Myślałem, że mnie ta pani już niczym nie rozśmieszy, ale gdzie tam... Doczytałem artykuł do końca i okazało się, że najlepsze jest na końcu:
Lackyemu Pan, panie Tomaszu, zarzucił dramatyzm, a jak Pan nazwie powyższe? Wszak to tylko wirus grypy, to jaką bronią posługuje się dajmy na to ebola? Mieczem, maczetą? A HIV to ani chybi karabinem maszynowym, jeśli nie armatą...

Ja Lacky'emu nic nie zarzucałem, tylko wskazałem na fragment, który najbardziej mi się podobał z uwagi na ów dramatyzm (dodałem tylko, że rzeczywistość nie zawsze jest taka jak się wydaje, a tworzone modele zawsze są uproszczeniem).
To język popularyzowania nauki. Ma ją uatrakcyjnić i ułatwić zrozumienie przez wizualizację i skojarzenia. Autor(ka) prawdopodonie nie wzięła pod uwagę efektu komicznego.
Nie podoba mi się tylko ta apoteoza 3-krotnego oszustwa (wirusa). Ja preferuję metody fair. Widać wirusy nie są dżentelmenami.

Jakoś popularyzowanie oszustwa trudno mi nazwać inaczej, jak popularyzowanie oszustwa. Panu przychodzi to łatwo, choć gdzieś napisał Pan, że coś już o tym czytał i nie zgadza się z teorią zarazka...

Czy opisane zjawisko dowodzi teorii zarazka? To tylko próba wyjaśnienia jak wirus dostaje się do komórki. Moim zdaniem penetracja komórki wirusem nie jest sprzeczna z teorią toksemii.

A czego niby dowodzi opisane "zjawisko"? Nie tego, że wirusy są be, bo "penetrują" komórki w niecnych zamiarach? Czyżby w rzeczonym artykule było coś, czego nie widzę?

Penetracja nie ma negatywnej konotacji (np. plemnik penetruje komórkę jajową).
Wirus to kawałek kwasu nukleinowego (materiał genetyczny). Można przypuszczać, że przenosi jakąś informację. Czy ta informacja jest nam potrzebna, to już inna sprawa.
Czy każde zjawisko w przyrodzie musi czegoś dowodzić? A nawet jeżeli tak jest, to nasz rozumek najczęściej tego nie ogarnia.

Ale medycyna nie ma takich ograniczeń, że czegoś nie ogarnia, bo uczeni wszak wiedzą wszystko, a już na pewno to, że wirusów należy się bać, a więc konieczne trzeba się zaszczepić przeciwko nim...

Nałukowcy bawią się w badania nie tylko dlatego, że łoj lubią się bawić w badania nałukowe, ale także dlatego, że wyrywają z tego niezłą kasę z kieszni podatników:

„Każdy powinien wiedzieć, że większość oficjalnych badań przeciw rakowi to wielkie oszustwa" – dr Linus Pauling (1901-1994), dwukrotny laureat Nagrody Nobla

Wiecej: http://www.eioba.pl/a/1zy7/witamina-b17amigdalina-amygdalina-laetrile-letril-to-lekarstwo-na-raka#ixzz1VVWWnKsR

Mistrz powyższy cytat zamieścił na forum jakieś 2,5 roku temu. Przepraszam za powtórkę  :/

http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=4611.msg59864#msg59864

Wiele badań i zabiegów wykonujemy niepotrzebnie: http://nauka.newsweek.pl/nie-przesadz-z-leczeniem,81063,1,1.html - fajnie napisane" OGRANICZENIE LECZENIA WCALE NIE MUSI POGORSZYĆ STANU ZDROWIA".

Cwaniacy dla zysku strzygą, doją z kasy, a na koniec śmierć! Skąd my to znamy? - http://wolnemedia.net/zdrowie/znowu-wymordowano-miliony-szczurow/

Mój tata (76lat) zrobił sobie jakieś badanie i wykazało, że ma osteoporozę. Potem zrobił je jeszcze raz, i znów ten sam wynik. Poziom parathormonu i inne badania z krwi wyszły w normie.
Dla mnie najważniejszym badaniem było to, kiedy niedawno tata spadł z drzewa - z 3-4 metrów wysokości i nic mu się nie stało.

Badajcie aż znajdziecie...




http://www.interwencja.polsat.pl/Reportaż_programu_Interwencja:_Rak_którego_nie_było (http://www.interwencja.polsat.pl/Interwencja__Oficjalna_Strona_Internetowa_Programu_INTERWENCJA,5781/Archiwum,5794/Archiwum__News,5800/Rak_Ktorego_Nie_Bylo,1274708/index.html)


Jaki wpływ na stan zdrowia i stan kości Daniela Lewińskiego miała chemioterapia? Ile na tej chemioterapii zarobiły firmy medyczne? Po co się zleca i robi badania?

Pytanie tylko ilu osobom to da do myślenia i działania. Bo przecież pan dochtór to taki porządny i uczciwy człowiek.

Prześwietlenia rentgenowskie często dają fałszywe wyniki: - http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39394

Najważniejsze żeby te wyniki były - posłużmy się bełkotem medycznym - FAŁSZYWIE DODATNIE. Wtedy wynik badania uzasadnia przeprowadzenie kolejnych badań i zarządzenie kolejnych świadczeń "zdrowotnych" finansowanych z naszej kieszeni za pośrednictwem NFZ lub też bezbezpośrednio.

W medycynie znów dokonał się "ogromny postęp". Teraz w placówkach "służby zdrowia" można za jednym zamachem doznać urazu i przy okazji prześwietlić złamane miejsce reontgenem.


Dobrowolne, gdy sytuacja tego nie uzasadnia, chodzenie na badania - "darmowe", płatne, półpłatne - to najczęściej proszenie się o kłopoty. Kłopoty na własne życzenie.

Oczywiscie, o tym co się stało w powyższej sytuacji to najlepiej wie kalekarz. Córka pacjentki nie jest zadowolona z dawkowanej jej informacji o stanie zdrowia matki.

Niedawno były forsowane u mnie w pracy badania na jaskrę, wszyscy poszli - oprócz mnie.
Część z nich dostałą jakieś prochy.

A na Ciebie zapewne patrzyli z góry!?
Tak jak mi nie dają spokoju ( w moim otoczeniu ) , że nigdy nie byłam na mammografii. Zaproszenia w skrzynce pocztowej są co roku.

Trzeba było iść. Wziąć prochy jak dali a potem mówić że pomogły.

Nowe informacje w sprawie starszej kobiety, która spadła ze stołu rentgenowskiego w szczecińskim szpitalu, a kalekarz uspokajał córkę tej starszej pani, że nic się nie stało.

Tej starszej pani zostało już tylko jedno badania do wykonania. Sekcja zwłok. Niedawno zmarła.

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/zmarla-po-upadku-z-lozka-to-byl-blad-lekarzy,1,4910300,region-wiadomosc.html

Ostatnio zmarł mój dobry znajomy, który miesiąc wcześniej zrobił sobie badania krwi. Wyniki były wg. pani dochtór " jak u niemowlaka". A człowieka już z nami nie ma. Może gdyby nie te dobre wyniki nie zlekceważyłby swego złego samopoczucia. A może sześćdziesięciolatek nie powinien mieć wyników jak niemowlę? Szkoda, że nie zdecydował się na picie MO jak mu radziłam, (chciał zobaczyć widoczne efekty u mnie) może byłby jeszcze z nami?

Nauki medyczne są przesiąknięte fałszerstwami. Odkrywa się coraz więcej sfałszowanych badań.
Sfałszowane badania opublikowane np w gazecie Lancet = ciepła posadka i pieniądze. Potrzeba dużo siły i wigoru, żeby nie zostać odbiorcą pseudonaukowych wynalazków nowoczesnej medycyny:
http://pracownia4.wordpress.com/2012/05/04/skorumpowana-nauka-falszywe-badania-zniweczyly-10-lat-badan-nad-rakiem/

Z powyższego artykułu:


"Skazą moralną na ciele nauki" jest fakt, że naukowcy w ogóle godzą się, by badania medyczne czy w ogóle medycynę nazywać nauką. To jest największą obłudą.

Przecież im chodzi o ich pełne kieszenie, a nie o nas, o nasze zdrowie.

Jest nadzieja, że zaszczepiając  Nas na siłę, trzeba będzie na miejscu żreć aspirynę: - http://zdrowie.dziennik.pl/profilaktyka/artykuly/398133,aspiryna-pomaga-chronic-przed-nowotworem-i-uwrazliwia-bakterie-helicobacter-pylori-na-antybiotyki.html

Naukowcy zagrażają ludzkości:
- http://polish.ruvr.ru/2013_01_24/Naukowcy-zagrazaja-ludzkosci/

Biznes idealny :( Pewnie wyprodukują wirusa od razu ze szczepionką przeciw niemu. Oczywiście, trudno dostępną i drogą. No i obowiązkową :(

Nagonią zdrowych, wypuszczą chorych. I pracę mają pewną, i biznes się kręci. Na taką akcję owieczek do strzyżenia nie zabraknie, to pewne:
- http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,NFZ-planuje-przeglad-zdrowia-Polakow-w-srednim-wieku,wid,15764048,wiadomosc.html?ticaid=110d5f

"Badania mammograficzne nie przynoszą pozytywnych rezultatów w zmniejszeniu liczby zgonów spowodowanych rakiem piersi - twierdzą naukowcy z Kanady. Takie kontrowersyjne wnioski wyciągnęli z trwających 25 lat badań".
"Artykuł odnosi się jeszcze do jednego problemu, często poruszanego w kanadyjskich mediach - nadmiernego diagnozowania. Według danych, z których korzystali autorzy, w grupie kobiet korzystających z mammografii ponad 100 kobiet zostało poddanych terapii, której nie potrzebowały (chirurgia, chemioterapia, radioterapia, terapia hormonalna), co oznacza, że na każde 424 kobiety poddające się badaniu u jednej diagnozowano raka piersi, który w ciągu życia danej pacjentki nigdy się nie rozwinął".

 - http://www.rmf24.pl/nauka/news-mammografia-nie-pomaga-w-walce-z-rakiem,nId,1106251

No właśnie, jakie można mieć zaufanie do tych wszystkich badań medycznych, na ile są one wiarygodne? Ja przynajmniej, do tego nie miałam kompletnie szczęścia - wyniki badań były zupełnie nieadekwatne do mojego stanu zdrowia.

Kilka lat temu - moja kuzynka poszła z mężem na badania neurologiczne do jakiegoś super psora. Psor stwierdził, że wyniki są tak dobre, że sam by takie chciał mieć. Mąż kuzynki zmarł po kilku dniach...

Moja teściowa, chora na Alzheimera kiedyś upadla w mieszkaniu i się nie podniosła, choć się nie połamała.

Zrobili jej wszelkie badania wzdłuż i wszerz włącznie z tomografem i orzekli, że wszystko jest ok. Teściowa zmarła zdrowo po kilku tygodniach...

 

"Wygląda na to, że po raz kolejny główni obrońcy przemysłu medycznego pozostaną w całkowitej negacji i zrobią wszystko, co w ich mocy, aby przedkładać zyski ponad ludzkie zdrowie. Coroczna mammografia jest konwencjonalnie zalecaną strategią „profilaktyki” raka piersi. Jednakże naukowcy w coraz większym stopniu zgadzają się, że mammografia jest w najlepszym przypadku nieskuteczna, w najgorszym wręcz szkodliwa".

 - http://faktydlazdrowia.pl/mammografia-najdluzsze-i-najobszerniejsze-badanie-naukowe-nie-wykazuje-zadnych-korzysci-tej-metody-profilaktyki/

„Jedno z największych i najbardziej drobiazgowych badań nad mammografią, jakie kiedykolwiek przeprowadzono, z udziałem 90 000 kobiet, trwające ćwierć wieku, dodało nowe, poważne wątpliwości co do wartości badań przesiewowych dla kobiet w każdym wieku.

"Stwierdzono, że umieralność z powodu raka piersi oraz innych przyczyn była na takim samym poziomie u kobiet, które poddano mammografii, jak i u tych, które nie były jej poddane. Natomiast badanie przesiewowe okazało się szkodliwe: jeden na pięć nowotworów odkryty za pomocą mammografii i leczony, nie stanowił zagrożenia dla zdrowia kobiet i nie wymagał leczenia chemioterapią, za pomocą chirurgii i napromieniowania”.