Niemedyczne forum zdrowia

Niestety nie podaje Pan źródeł tych historycznych przekazów. Część z nich mogę uznać za oczywiste, tak jak te o szczególnej pozycji Pasteura, ale jednakoż część z nich, a głównie te, na których buduje Pan swoją tezę, że Pasteur nie był "ojcem" panującej teorii zarazka, nie znajdują poparcia w tym, czego już zdążyłem się dowiedzieć.

Uważam, że jednak Pasteur był ojcem teorii zarazkowej chorób. Potraktował Pan ten rzekomo bardzo istotny problem dość lakonicznie, nie poruszając chociażby kwestii Bechampa czy Kocha.

Ciekawy artykuł o podobnej tematyce znajduje się pod adresem:
http://www.germanska-nowa-medycyna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=525

Niniejsza wypowiedź Laokona, ukierunkowująca uwagę Biosłone na polemikę z Germańską Medycyną Nową i odnoszące się do niej inne wypowiedzi zostały wydzielone z wątku http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=20815.0 /Heniek

A jak mogę podać źródła tego, co już się Pan zdążył dowiedzieć?

Jak Pan taki mądrala, to proszę podać treść tej teorii, której rzekomo Pasteur jest ojcem, jak Pan to określił. Inaczej wezmę Pana za niedouczonego dupka.

Już kiedyś napisałem, że ten artykuł to zwykły bełkot.

To chyba jakieś nieporozumienie semantyczne lub niejasność. Chciał pan powiedzieć "poznać" a nie "podać"?


No i tutaj właśnie chyba docieramy do sedna. Nie znam formalnie takiej teorii i myślę że ona nie została sformułowana, co wcale nie oznacza że właśnie duch takiego podejścia panuje wśród lekarzy, naukowców i ludzi medycyny. I pan dobrze o tym wie. Natomiast różne przekazy historyczne mówią właśnie  o tym że twórcami takiego podejścia do chorób (jak kto woli teorii) są Pasteur, Koch i inni.

Przecież zarzuca mi Pan, że nie podaję źródeł, a nie że nie poznaję.

Srali muchy, bedzie wiosna. Jakie przekazy, i to jeszcze historyczne? Gdzie one są?

To nie żaden zarzut. Tak naprawdę nikt z nas nie wie jak to było, a zakładając że Pasteur walczył z zarazkami i miał taki a nie inny autorytet więc uznaje się go za tego który odcisnął swoje piętno i nadał niejako kierunek. Czy to nazywać teorią czy też nie, nie ma większego znaczenia, liczą się fakty.
Być może w jakimś stopniu sam Pasteur został wykorzystany przez farmację i medycynę i nie należy posądzać go o całe zło.
Dla jasności ja nie twierdzę też że Pasteur ułożył jakąś obowiązującą regułkę której lekarze i naukowcy uczyli się na pamięć i bezmyślnie w to wierzyli, aby w rezultacie dzisiaj medycyna faszerowała ludzi coraz to "lepszymi" antybiotykami.

Dla mnie ta cała kwestia jest dosyć oczywista, siła tej teorii tkwi właśnie w tym że jej nie ma (dyskusji o przyczynach chorób). Przykładem niech będzie taka oto ilustracja:

Robert Koch, autor postulatów, pozwalających określić czy dany mikroorganizm rzeczywiście jest czynnikiem chorobotwórczym.

I w takich "wierzeniach" właśnie zawiera się cała teoria.


A chce  pan powiedzieć że zna pan te historie z pierwszej ręki?

Doprawdy! Przecież to Pan powołuje się na przekazy historyczne!

Owszem, i z tych przekazów wynika że Pasteur był zwolennikiem, a właściwie to ją upowszechnił, "teorii zarazka" stojąc w opozycji do "teorii środowiska".
Co też jest zresztą niejako teorią zawartą w idei którą pan sam propaguje, według mnie słusznie, pod szyldem Biosłone.

Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce.

 (Lew Tołstoj)

Gdzie są te autorytety? Jakiż to autorytet powołuje się na zarazkową teorię chorób? Pokażcie mi to! (Laokoon nie jest autorytetem, żeby było jasno).

A św.Tomasz zdaje się mówił że trzeba patrzeć na to co kto mówi, a nie kto mówi.
To ja się zapytałem o źródła na podstawie których oparł pan swój przekaz na temat działalności Pasteura.  Jeżeli chodzi o te przekazy które znam ja to podałem adres do tekstu na stronie GNM.  Autor tam podaje przykładowo źródła historyczne:

A na co powołują się ci którzy szczepią, aplikują antybiotyki małym dzieciom z niedojrzałym układem odpornościowym?

Większego debilizmu nie widziałem, jak ta strona. Według nich żadnych zarazków nie ma, tylko konflikty. A jak kogoś ugryzie wściekły pies, to co, będzie rozwiązywał konflikt z tym psem? Powalone toto, jak cholera. I to mają być przekazy? - historyczne? Toż to zwyczajne brednie. Nawet jedno zdanie tam nie jest prawdziwe!

Przecież wtedy Pasteur już dawno nie żył. Co to za durne argumenty?

To nie argumenty tylko przykład żródła na którym autor opiera swój przekaz.


Wrzuca pan wszystko do jednego worka. Ja nigdzie tutaj nie pisałem o teorii GNM.

Jasne. I pewno nie przeczytał Pan artykułu, który podaje jako koronny argument w dyskusji...

Pozwoli pan że zachowam dla swojej oceny wartość tego co przekazuje GNM. Zarówno w tym konkretnym artykule powieszonym na stronie GNM jest wiele cennych informacji jak również w samej teorii GNM, która śpieszę zauważyć nie jest zawarta w tym artykule.

A co może być zawarte w artykule niezawierającym niczego?

Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. Jeśli Laokoon zauważa, że treści artykułu są sprzeczne z przekazem, który forsuje medycyna to spostrzeżenie to jest słuszne.

Artykuł ma charakter formę popularnonaukową, a nie formę bełkotu naukowego. Wystarczy, że artykuł jest oparty na faktach.


Artykuł jest dość długi, to chyba najdłuższy z artykułów opublikowanych do tej pory w Portalu wiedzy o zdrowiu. Artykuł jest obszerny więc zarzucanie mu lakoniczności (nie mylić z laokonicznością) jest nietrafione. Nie można pisać o wszystkim i o niczym. Pewne kwestie nie zmieściły się w ramy artykułu, gdyż autor musi trzymać jakiś porządek, a nie pisać wszystko co mu się przypomni, albo wszystko co kiedykolwiek ktoś napisał na dany temat i polemizować ze wszystkimi i ze wszystkim.

Portal wiedzy o zdrowiu to nie jest jakaś tam GNM, żeby pisać o wszyskim i o niczym, chaotycznie bez ładu i składu.

Oczywiście że na faktach. Informacje stawiające Pasteura jako ojca mikrobiologii i teorii zarazka też są faktami. Tym niemniej chciałbym poznać źródła z których pochodzą te informacje stawiające Pasteura w zgoła innym świetle niż dotychczas miałem okazję poznać. Z jednej strony bowiem medycyna i farma jak to stwierdza autor walczyła z Pasteurem a z drugiej uczyniła go swoim mentorem?

Jeszcze raz powtarzam Panu, że nigdzie nie znalazłem źródła mówiącego, że nie ma czegoś, czego nie ma. Czy Pan to zrozumiał, czy jeszcze raz mam napisać to samo? - nie można udokumentować tego, co nie istnieje.

Co do mikrobiologii to może i Pasteur jest jej patronem, honorowym ojcem, natomiast w przypadku teorii zarazka owe medyczne informacje są dezinformacjami.

Żeby udowodnić istnienie jakiejś teorii wystarczy znaleźć tekst tej teorii, podać datę ogłoszenia, publikacji i gotowe. Ale żeby udowodnić, że jakaś teoria nie istnieje, to trzeba sprawdzić wszystko, zasób wszelkich możliwych informacji i porównać ten zasób ze wzorcem teorii i po tej długiej, czosochłonnej i wyczerpującej weryfikacji uznać, że nie ma odpowiednika tejże teorii w zasobie sprawdzanych danych. Jest to robota głupiego. Żeby udowodnić, że Pasteur nie jest ojcem jakiejś teorii trzeba przebrnąć przez cały życiorys Pasteura, wszystkie jego publikacje, badania, wykłady i stwierdzić, że nie ma takowej teorii w jego dorobku. A jak taki dowód zaprezentować jako dowód? Po kolei prezentowąć setki stron prac Pasteura strona po stronie (najlepiej oryginalne skany, z tłumaczeniem) i komentować 'tu tego nie ma', 'tam też tego nie ma'.

Chyba lepiej dowodzić rozsądnie niż metodą głupiego? Ciężar udowodnienia tego, że zarazkowa teoria chorób istnieje spoczywa na tych, którzy tak twierdzą.

Artykuł ostatnio był zmieniany w dniu 9.07.2011 (wczoraj), więc być może teraz ma bardziej wartościową treść.

Mnie się niech pan nie pyta, niech pan zapyta medycynę. Skoro nikt nigdy nie sformułował takowej teorii to dlaczego twierdzi pan że ktoś jej używa. W myśl takiego rozumowania wydawałoby się to niemożliwe. Tak więc istnieje czy nieistnieje, czy została sformułowana czy nie została jest w sumie mało istotne. Dla mnie to jest źle postawione pytanie, jak również próba obalania czegoś co nie istnieje wydaje się być bezzasadna. Jeżeli mogę mówić w odniesieniu do tego tekstu, to tylko o tym czego dowiaduje się, że Pasteur wcale nie był zwolennikiem walki z drobnoustrojami i nie uważał ich za czynik chorobotwórczy sam w sobie. A dowodem na to jest przytoczone przez pana jego postępowanie, chociaż przykład z dbaniem o higienę w przypadku szpitali może być zarówno dowodem za jak i przeciw teorii zarazka. Być może tak właśnie było, przynajmniej składa się to w jakąś logiczną całość. Do tej pory jednak z przekazów znane było mi twierdzenie że Pasteur był przeciwnikiem teorii podłoża i dopiero na łonie śmierci przyznał te przytoczone przez pana również słowa że zarazek jest nieistotny, ważne jest podłoże. To może być oczywiście przekręcone, aczkolwiek to nie działa na korzyść teorii zarazka, jak więc miałoby być przekręcane przez medycynę, która uznaje Pasteura?

A skoro jednak medycyna stosuje wszędzie antybiotyki... to wydaje się w tym wszystkim ważne to jak postępujemy. Tutaj najważniejsze pytanie jest to jak postępować tak aby nie szkodzić a pomagać, czy stosować antybiotyki czy nie. A nade wszystko chyba uświadomienie sobie jakie są prawdziwe przyczyny chorób i jak należy z nimi postępować.

Co do zarzutu o lakoniczność to chodzi mi oczywiście konkretnie o te poszukiwania mitycznej bestii. Pewnie że nie da się w jednym krótkim tekście podejmować polemiki ze wszystkimi. W tym właśnie widzę słabość tego tekstu że walczy z czymś czego nie ma, brak jest dostatecznych dowodów na istnienie teorii która nieistnieje jak już wiemy. Choć funkcjonuje od lat świetnie.

Dla mnie jest oczywiste, że będąc ignorantem, zabiera się Pan za dyskusję w kwestii, w której nie ma Pan absolutnie nic do powiedzenia, prócz wypisywania durnot.

Nie chce mi się za to brać, może kiedyś, ale teraz wyprostuję pewne kwestie, które mogą wprowadzić czytelnika w błąd.

1. Autorem postulatów nie jest żaden Koch, tylko Henle: http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=de&u=http://de.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate&ei=hJAaTs6FOM3rsgbR4sjEDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CCcQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dpostulaty%2BJacob%2BHenle%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DI5U%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26prmd%3Divnsob

2. Postulaty wygłosił Koch w swoistej wojnie Niemiec z Francją, czyli przeciwko Pasteurowi, który nie zamierzał bawić się w wyizolowanie zarazka wywołującego wściekliznę: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=pl&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.pl&sl=en&tl=pl&u=http://pyramid.spd.louisville.edu/~eri/fos/p%27sReply.html&usg=ALkJrhjQDW_haoiQ-9O_yzQEAELGDq0Nog

3. Koch, stawiając postulaty, postawił poprzeczkę tak wysoko, że sam nigdy nie potrafił ich spełnić. Zresztą nigdy nikt nie potrafił ich spełnić, gdyż są tak samo utopijne, jak zarazkowa teoria chorób.

4. Pasteur olał postulaty, i tym samym teorię zarazkową chorób, i nie będąc lekarzem skutecznie leczył zwierzęta i ludzi, czego medycyna, na czele z Kochem, nie mogła mu darować.

5. Koch opracował szczepionkę przeciw gruźlicy, łamiąc "swoje" postulaty, która nie tylko okazała się nieskuteczna, ale wręcz szkodliwa, i szybko została wycofana.

6. Szczepionka Pasteura, która nie spełnia postulatów Kocha, jest stosowana po dziś dzień.

7. Koch i zgraja jego medycznych popleczników nie mogli ścierpieć, że Pasteur, nie będąc lekarzem, potrafi skutecznie leczyć ludzi, a te dupki nie.

Ja to rozumiem, ale widzę pewien chaos i sprzeczność w tym jak pan podszedł do tematu. Dla mnie w warstwie podstawowej ten tekst jest słaby.
Podobnie wychodzi teraz, kiedy pan mi zarzuca ignoranctwo. Z czego się śmieję, bowiem wiem o czym mówię.
Ok. Chciał pan wyprostować kwestię, jak się okazuje wcale nie tak jednoznaczną, Pasteura. Mnie ciekawiło to skąd ma pan te informację. Domyślam się że z takich książek jak cytowana na forum "Neohigiena". O to pytałem, no ale się nie dowiedziałem. Trudno. Rozumiem że tajemnica.
I to jest oczywiście bardzo ciekawa i bardzo znacząca wiedza przydająca się dla wszelkich rozważań o zdrowiu. Na pewno też znając prawdę możemy się skuteczniej bronić przed bandą łgarzy (kalekarzy) i to jest cenne.

Natomiast rzekoma teoria której nigdzie ani widu została potraktowana po macoszemu, dostrzegam tu totalne braki jeżeli chodzi o merytorykę, bo gdybym się zabierał za udowadnianie (najpierw trzeba dobrze zastanowić się co udowadniamy) to bym właśnie przede wszystkim poszedł m.in. tropem Kocha i na tym budował swoją tezę. Bowiem to jego (Henle) postulaty wydają się być nie tylko obowiązującą ale i istniejącą "teorią" którą można ew. łączyć z naszą mityczną "teorią zarazkową chorób".

A z drugiej strony sam pisze pan że medycyna używa szczepionek które wedle uznanych przez medycynę postulatów nie mają prawa być skuteczne a są. Tym samym również poniekąd przyznaje pan że teoria zarazka istnieje. Skoro szczepionki działąją.
Być może mówimy o czym innym, być może teoria zarazka nie jest tym czym się nam wydaje. Ja bym stawiał na to że nie ma sprzeczności, jest tylko pewna wiedza którą medycyna z jakiegoś powodu ignoruje. I to jest ew. realny problem.

Wie Pan co, Panie Laokoon... Niech Pan się raczej udziela w wątkach politycznych, bo tam można pleść wszystkie bzdury, jakie przychodzą do głowy. W dyskusjach merytorycznych brakuje Panu po prostu elementarnej wiedzy. Tutaj nie można udawać, że się coś wie, jeśli się gówno wie.

Co pan też mówi. Np. antyspetyka nie jest dowodem na nieprawdziwość teorii zarazka. I o tym mówię a nie łykam wszystko jak ignorant.

Medycyna przedstawia osiągnięcia i "osiągnięcia" Kocha, Snowa, Listera, Semmelveisa jako dowód prawdziwości teorii zarazka. Antyseptyka, antybiotyki są przedstawione przed medycynę jako dowód i przejaw teorii zarazka. Tymczasem pan Józef prezentuje zupełnie inny kontekst całej sprawy. Inny niż medyczny. Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. A tymczasem Laokoon się dziwi, że pan Józef odkłamuje to co odkłamuje, a nie zajmuje się jakimiś pierdółkami, na które chce zwrócić uwagę pacjentów medycyna - wszystko jedno czy klasyczna czy też Nowa GermańskaŸŸ.

Laokoon oczekuje, że będzie polemika z artykułem Germańskiej Nowej MedycynyŸŸ. W tamtym artykule jest wzmiankowany Bechamp, a na Portalu wiedzy o zdrowiu nie. No cóż, bełkotliwa Germańska Nowa MedycynaŸ nie jest partnerem do dyskusji. Jeśli nie umieją nowogermańscy medycy (i ich sympatycy) pisać zrozumiałych artykułów, to niech nie oczekują, że my będziemy ich tego uczyć i poprawiać ich tełorie.

Jeśli idzie o poziom pseudonaukowego bełkotu to Nowa Germańska Medycyna niczym nie ustępuje medycynie oficjalnej.

Rodzi się następujące pytanie: co łyka Laokoon?

To znaczy co? Zarazki nie istnieją według ciebie?


W tym rzecz że słabo odkłamuje.


Jeżeli o mnie chodzi to ja nie jestem nowogermańskim medykiem ani symaptykiem. Dla ścisłości Hammer właściwie nic nowego nie odkrył tylko skorzystał z już dostępnej wiedzy. Z tym bełkotem poniekąd się zgadzam, bo według GNM wychodzi że nie ma nic poza konfliktami. Aczkolwiek zasady głoszone przez GNM wcale nie są nieprawdziwe. Tam brakuje konkretów, domknięcia. Świetnie koreluje to z osobą twórcy GNM i naturą niemiecką która uważa się za lepszą od innych. Już sama nazwa pokazuje pychę autora.
Tylko my nie dyskutujemy o GNM, a o medycynie, nieistniejącej (według niektórych) teorii zarazka i najnowszym tekście na Biosłone.


Bez komentarza. Zajmijmy się może merytoryką.

Nie. Po prostu zgubiłem jedno słowo. Zamiast "prawdziwości zarazka" powinno być "prawdziwości teorii zarazka". Swój post już przeedytowałem i uzupełniłem o słówko "teorii".

Ufff. Jedno mamy już za sobą, zgadzamy się że zarazki istnieją. Jest porozumienie, jest sukces.

Teraz będzie trudniej, zaczną się schody. Jak zatem brzmi TA teoria zarazka?

Bowiem według autora tekstu "Teoria zarazkowa chorób" (sic!)

No cóż, medycyna swoją nieudolność nazywa NAUKĄ, a swoje niespójne poglądy nazywa "teoriami".

Tak zaczynają się schody, a może nawet spróchniała drabina, bez kompletu szczebelków. Jak zatem brzmi treść tej nieistniejącej teorii?

Czy nie łatwiej przyjąć, że ta teoria po prostu nie istnieje, nawet jeśli występuje pod różnymi nazwami, w różnych tłumaczeniach językowych? Ewentualnie wskazać źródło tej teorii, a może raczej tełorii. Wskazanie źródła nie jest jest jednak łatwiejsze, jest niemożliwe.  

Czy my uważamy medyczny bełkot za naukę? Germańska Nowa MedycynaŸ w swej arogancji idzie jeszcze dalej, bo swoje chore wizje, nie nazywa teoriami, ale PRAWAMI NATURY, określanymi także jako NAUKOWE PRAWA!

W porządku. Zatem należy przyjąć że teoria zarazka istnieje, czy też raczej funkcjonuje, i to w najlepsze. Opiera się na niej bowiem podejście medycyny do chorób. I to nie tylko tych zakaźnych ale w ogóle. Chociaż i wśród ludzi medycyny zdania są podzielone.

Jeżeli więc jest coś nieprawdziwego i niesłusznego w tym co robi medycyna należałoby nazwać rzeczy po imieniu i stwierdzić że ich teoria jest fałszywa, że manipulują faktami naukowymi, że kłamią i robią to dla zysku, przy tym zaniedbując pacjentów i faszerując ich antybiotykami nierzadko doprowadzają do uszczerbku na zdrowiu pod pozorami leczenia, ale w końcu że taka teoria istnieje.

Kolejna sprawa dotykająca istnienia teorii zarazka. Otóż zdaje się że Pasteur udowodnił swoimi doświadczeniami i zabiegami że to właśnie zarazki powodują choroby zakaźne a także odpowiadają za różne inne procesy biochemiczne. Tak więc wykazał prawdziwość teorii zarazka, która to teoria tym bardziej istnieje.

To co zrobił Mistrz w tym tekście to wylał dziecko z kąpielą. I to w dość osobliwy sposób, zanim jeszcze zaczął coś udowadniać.

To nie jest teoria. To jest tylko jakiś zlepek marketingowy, którzy łykają pacjenci. Raczej mit, którego źródła nikt nie potrafi wskazać, niż uzasadniona w jakikolwiek sposób teoria.

Owszem jest to jak najbardziej uprawnione porównanie. Tylko że istota teorii zarazka, tej niezakłamanej jest zwyczajnie inna. Przecież nawet Mistrz nie kwestionuje istnienia zarazków, ani też zasadności używania antybiotyków w trudnej sztuce lekarskiej.

Ale wróćmy do Pasteura. Otóż Pasteur udowodnił istnienie zarazka, przez co dowiódł teorii zarazka. A więc nie tylko jest teoria lecz są dowody.

Właśnie. Zdaje się. Tylko się zdaje. Pasteur tego nie udowodnił. Pasteur nawet nie wiedział o istnieniu wirusów. Pasteur tylko podejrzewał istnienie nieznanego czynnika zakaźnego. Jak to się dzieje, że jedne zarazki powodują chorobę, a inne nie? Jak to się dzieje, że zarazki potencjalnie chorobotwórcze, nie mogą wywołać choroby u wszystkich osobników z danej populacji? Kompletna teoria odpowiada, na takie pytania.

Medycyna zwyczajnie dorobiła gębę Pasteurowi, jako patronowi mitu, o chorobotwórczej roli zarazków.

Jednego (czy choćby nawet dwóch) wyrwanego z kontekstu zdania nie można nazywać teorią. Ani to kompletne, ani prawdziwe. Tzn. prawdziwe, ale prawie..., ale to, ale pstro. Czyli kawałek prawdy na przynętę, po to aby pacjenci łykneli haczyk kłamstwa.

"Puszczę trochę pary" w oczekiwaniu na autoryzację upublicznienia książki na antenie radia (jak będzie za drogo na licencję, to i tak opowiem swoimi słowami, bez cytatów), więc na razie nie podam tytułu książki, którą "wykopałem" w bibliotece przypadkiem na zasadzie, a niech tam, no łobaczymy co tam "mądrego" o Pasteurze napisali.

Jakże się cieszę, że owo "a niech tam" skierowało mnie do przeczytania książki właśnie o Pasteurze. Informacje musiały być długo zbierane, a wreszcie złożone w całość w latach pięćdziesiątych, by wydać książkę w 1959 roku na szczęście, bo młodsze książki (w internecie jest bardzo mało cennych imformacji, przynamniej w języku polskim) strasznie wypaczają rzeczywistość tamtej epoki. Na szczęście autor książki nie był żadnym lekarzem, a zajmował się między innymi literaturą faktu. Pisząc książkę, korzystał również z mnóstwa listów, które były pisane do Pasteura i przez Pasteura. Autor chodził, jeździł po Europie śladami Pasteura, a można domyślać się, że zrobił to tylko dlatego, że Pasteur na chłopie (autorze) wywarł ogromne wrażenie.  

Ale odpowiadając na zaznaczony przeze mnie cytat, zdecydowanie nie można mówić o Pasteurze, jako człowieku, który walczył z zarazkami, choć wielu mówi o nim, że jest pogromcą, twórcą teorii o mikroorganizmach. Najlepiej mówi o tym to, co sam mówił, że gdyby nie mikroorganizmy, człowiek nie mógłby żyć. Poza tym dochodził do wniosku, że przyczyną wtargnięcia mikroorganizmów chorobotwórczych do organizmu, jest znajdująca się dla nich pożywka w tymże organizmie.

Przede wszystkim nie szukał leków, lekarstwa na choroby. Kierował się przede wszystkim chęcią pomocy, stąd wyanalzki na temat racemizacji, fermentacji. Te dwa wynalazki (od nich się zaczęło), pomoc dla wytwórców win, zwłaszcza po ogłoszeniu przez Pasteura, czym jest fermentacja, doprowadziły do potężnej burzy mózgów wśród różnych środowisk naukowych tamtej epoki. Odkrycie pasteurowskie, że gnicie jest tylko inną fermentacją, doprowadziło wręcz do piekielnej walki poglądów, zwłaszcza że Lister w mig pojął, że zatrzymując dezynfekcją fermentację u operowanych, zatrzymywał śmierć.  

Jeszcze jeden fakt dowodził (nie jestem w stanie wszystkich teraz napisać), jak doskonale pojmował Pasteur zmiany środowiska, by zatrzymać epidemie (nie tylko u jedwabników): Klatki, w których były gąsienice, nie mogły znajdować się jedna pod drugą, czyli spiętrzone, bo z tych na górze wszystko opadało po kolei do klatek na dole, tak więc odchody, resztki pożywienia. Ponadto jakość pożywienia, liście morwy musiały być świeże, niewilgotne, niezgniłe. Dodam jeszcze, że to co dla nas teraz może jest oczywiste, u większości hodowców wzbudzało drwinę i śmiech z zaleceń. Dopiero po efektach u nielicznych hodowców, reszta (ogromna większość) zaczęła stosować się do zaleceń. Tragizmu niech dopełni fakt, że Pasteur w trakcie badań nad hodowlami jedwabnika nawet nie wrócił do rodzinnego domu, gdzie umarła jego córka na tyfus (trzy jego córki umarły na tyfus), a pojechał tylko na pogrzeb i zaraz wracał kilkaset kilometrów na południe Francji, bo zaprzepaszcznie kilku dni w badaniach nad hodowlą jedwabnika powodowało, że trzeba czekać cały rok (coś jak u nas sezon truskawkowy).

Przekręca się w grobie, w swoim instytucie, raz, że dziś wykorzystali go bezczelnie, dwa, że pisze się takie słowa, mówiące o posądzaniu o nawet najmniejsze zło.

Powiem tylko tyle, że medycy w owym czasie myli ręce, ale tylko do operacji przeprowadzanych w domach bogaczy, gdzie ludzie nawet za cenę straty majątku zapraszali ich do domu, bo wiedzieli, że w domu lekarz umyje ręce, założy fartuch, wygotuje narzędzia, bardziej dla całej ceremonii (nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dla pieniędzy, bogactwa), niż dla przekonania, że niszczy w tym momencie mikroorganizmy. Pasteur wiedział o tym doskonale i prosił sukinsynów w imieniu biednych ludzi, by to samo robili w szpitalach. Oni śmieli się, drwili z niego, mówiąc dzisiaj "kopali go w dupę".

No i jeżeli mogę się odnieść do istoty tematu, choć może zabrzmi to jak herezja, to właśnie jest teoria zarazkowa. Zarazki istnieją i stają się patogenami jeżeli im na to pozwolimy lub nawet w sumie w pewnych sytuacjach powinniśmy im na to pozwalać.

Poza tym mówiąc o chorobach i zdrowiu, bo to jest przecież istotą tak naprawdę nie możemy nie rozpatrywać innych aspektów dotyczących tychże kwestii.

A skoro już dotykamy GNM to również można to ze sobą ożenić. Chociaż GNM jest tutaj niespójna. Wręcz powiedziałbym niedorobiona. Ale tylko ze względu na uzurpację autora że jest to teoria pełna mówiąca jak postępować w chorobach i jak zachować zdrowie. Tyle tylko że tutaj nikt tak naprawdę nie ma monopolu.

Może wyrażaj się jaśniej. Gdzie i kiedy Pasteur mówił o teorii zarazkowej chorób?

On nie musiał mówić, on to doświadczalnie pokazał. I robił to w sytuacji kontr do "istniejącej" tak zwanej teorii samorództwa. To doświadczenie jest podstawą teorii i opisane jest również w tekście Mistrza.

Ło matko, jakiej teorii? Jeszcze napisz, że teorii zarazkowej chorób!

No tak.

A co ilustruje ten obrazek niby?

(http://forum.bioslone.pl/gallery/1712_04_08_11_9_08_26.gif)

Niech zgadnę, choroby u człowieka na podstawie tego doświadczenia? To jest teoria zarazkowa chorób?

Czy Pasteur udowadniał że teoria samorództwa jest fałszywa? Poprzez swoje doświadczenie uświadamiał że istnieją zarazki. Na tym opiera się proces pasteryzacji, na wybiciu bakterii które powodują różne procesy.

Co to znaczy - srali muchy, bedzie wiosna? Panie Laokoon. Pan ma po prostu nierówno pod sufitem!

Tu pytanie.

Tu odpowiedź.

Trudno powiedzieć. Wydaje mi się że równo to mam ale czasami trudno zachować mi właściwą kolejność. Mam skłonność do nadmiernego teoretyzowania i zajmowania się tym co nie jest najważniejsze. To też ma swoją przyczynę i również pewne plusy, jak wszystko. Patrzę jednak na to pragmatycznie tak jak to czynił Pasteur z zarazkami. 

Pasteur obalił teorię samorództwa prezentując wygotowaną pożywkę w "łabędzich" butelkach. Nawet po kilku latach od otwarcia butelek (odetkaniu kolby), na pożywce nie wzrosły bakterie, mimo że był dostęp powietrza. Tak ośmieszył między innymi Liebiga.

No i co? Były zarazki?

Chyba czas zakończyć tą polemikę. Może kiedyś wrócę do tematu to się sprecyzuję o co mi tak naprawdę chodzi.

Pozostaje pozostać przy tym co jest właściwie zasadne dla całej tej dyskusji, a raczej praktyczne. Prawdziwa przyczyna chorób.

Czy więc te słowa samego Pasteura nie świadczą o "istnieniu" teorii zarazków chorobotwórczych?

A tu ciekawostka, Pasteur rozprawia się z teorią:

Jak słusznie chyba zauważa Pasteur to jest nauka a nie jakaś tam teoria. Czy więc się mylił Pasteur? A medycyna czy się myli skoro mówi o teorii tylko, która jak wiemy od samego Pasteura może być fałszywa.

A tutaj jeszcze ciekawostka: http://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_20/April_1882/The_Germ_Theory#cite_note-0