Niemedyczne forum zdrowia

Mam dostęp do dzikiej róży, która rośnie w mojej okolicy w dużych ilościach.
Proszę osoby doświadczone o pomoc:
Jak zastosować dziką różę, która rośnie obok mnie, by wykorzystać 100% jej właściwości i bez straty witaminy C. Kiedyś zbierałem dziką róże, suszyłem w suszarce do grzybów i owoców, według przepisu z Internetu, czyli:
Owoce rozdrobniłem na pół i przez pierwsze 10 min. należy trzymać je w temp. ok. 100 °C, by szybko zniszczyć enzymy rozkładające witaminę C, potem suszyć w temp. ok. 50–60 °.
Stosowałem to jako herbatę, zalewałem wrzątkiem, jednak wiem, że to zalewanie powodowało rozkład witaminy C.
Jak zatem stosować dziką różę, by w pełni wykorzystać jej właściwości bez straty witaminy C? Czy ten sposób z suszeniem przepołowionych na pół owoców dzikiej róży przez pierwsze 10 minut w temperaturze 100°, a następnie 50-60°, i po suszeniu zmielenie jej w młynku do kawy, i ten zmielony susz zamknąć w opakowaniu, spożywać 3 łyżeczki dziennie, będzie najlepszym sposobem? Czy jest lepszy sposób na pełne wykorzystanie jej właściwości? I kiedy się zbiera owoce dzikiej róży? Czy wrzesień to odpowiednia pora? Bo owoce maja być miękkie.
Z góry dziękuję za pomocne odpowiedzi.
   

Najbardziej doświadczony jest p. Ernest Michalski ernest.michalski@polskaroza.pl
Napisz do niego.
http://www.dzikaroza.pl/nowy/index.php

Proponuję zrobić ze świeżych owoców róży ocet: rozdrobnione/przeciśnięte/zmiażdżone owoce zalać taką ilością osłodzonej wody (w proporcji łyżka/dwie cukru na szklankę wody), aby je przykryć w naczyniu. Pozostawiamy od góry wolne jakieś 1/4 objętości naczynia, gdyż taki nastaw mocno pracuje.
Dalej postępować jak przy robieniu octu jabłkowego. Już dwukrotnie robiłam taki przetwór i przerasta w efekcie wszelkie najśmielsze oczekiwania: w smaku, zapachu i zachowanych właściwościach prozdrowotnych. Witamina C wyczuwalna jest wyraźnie w zapachu no i w smaku.
http://www.bioslone.pl/ocet-jablkowy
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=4602.msg141382#new

Kazof a z głogu podobnie zrobić? Bo dzikiej róży u mnie za bardzo nie ma, za to głogu w bród.

Jak najbardziej. Z czarnego bzu też wychodzi super i nawet jeszcze żyję po degustacji. :)

Mam pytanie do KaZof - czy do octu z dzikiej róży wybierać peski z owocu?

KaZof wielkie dzięki za odpowiedź na pewno tak zrobię. Myślałem też zrobić sobie po zbiorze po przymrozkach taki susz i miazgę czyli suszyć tak jak podałem w poście powyżej następnie zmielić w młynku od kawy lub mikserze i taki susz przechowywać w słoiku i myślę, że otrzymałbym wtedy taki sam produkty jak dzika róża mielona producenta sanbios link  http://www.sanbios.pl/?16,dzika-roza-skorka-proszek. Posiadam taki właśnie w domu i tak zamierzam zrobić też po przymrozkach. Przetestuje więc oba sposoby. Głogu i czarnego bzu do, których także mam dostęp także wypróbuje jeśli robi się na tej samej zasadzie jak dziką różę.

Nie wybieram pestek.

Kozaczek, miałaś napisać jak robisz przetwory z jarzębiny. Napiszesz?

W 100 g owoców róży znajduje się średnio 1998 mg witaminy C jako kwasu L-askorbinowego – wynika z najnowszych badań Laboratorium Jakości Artykułów Spożywczych w Warszawie. Badanie zostało przeprowadzone w sierpniu 2009 roku na 5 próbach świeżych owoców róży odmiany Konstancin.

To kolejny dowód na to, że owoce róży to najbogatsze źródło witaminy C w naszej strefie klimatycznej i to – co warto dodać – witaminy łatwo przyswajalnej i odpornej na przetwarzanie!

Niestety owoce róży nie nadają się do bezpośredniego spożycia i zapewne dlatego nie zdobyły dotąd popularności. Ale czas to zmienić. Poniżej podajemy przepis na wysokowitaminowy napój różany.

Składniki:
1 kg dojrzałych owoców róży (wybarwionych, zdrowych, oszypułkowanych)
2 l wrzątku w naczyniu ze stali nierdzewnej
słoiki 200 ml

Przygotowanie:
Oczyszczone, oszypułkowane owoce pokroić na ćwiartki i wrzucić wraz z pestkami do wrzątku. Gotować 40 min. Następnie przecedzić przez tetrę i wycisnąć ugotowany miąższ. Tak przygotowany napój ewentualnie dosłodzić do smaku i przelać do słoiczków. Zakręcone słoiczki wsadzić do garnka z wodą i poddać procesowi pasteryzacji (gotować w lekkim wrzeniu przez 20 min). Następnie należy słoiki wyjąć, obrócić do góry dnem na 10 min.
Słoiczki należy chronić przed słońcem, dlatego najlepiej przechowywać je w piwnicy. Rada: Codziennie należy wypijać pół słoiczka soku (około 100 ml), najlepiej przed śniadaniem na czczo. W przypadku infekcji pić co 2 h po pół szklanki soku aż do wyzdrowienia.

http://www.dzikaroza.pl/cms/index.php

Odmiana "Konstancin" http://www.ho.haslo.pl/article.php?id=269

To jest sprzeczne z ideami Biosłone.

Panie Tomku, wydaje mi się, że tak długotrwałe gotowanie owoców róży pozbawi napój witaminy C, łącznie trwa to aż godzinę.

Ja tylko zacytowałem to co znalazłem na tej stronie. Proponuję zapytać p. Ernesta Michalskiego ernest.michalski@polskaroza.pl on rzeczywiście się na tym zna.
Znalazłem tylko informację, że "W procesie przetwarzania owoców z róży utlenia się tylko około 30 proc. kwasu askorbinowego." http://zdrowe-zywienie.wieszjak.pl/witaminy-i-mineraly/283974,Owoce-rozy--najbogatsze-zrodlo-witaminy-C.html

Raczej zareklamowałem firmę ...

Masz obsesję.
P. Ernest Michalski jest autentycznym autorytetem w tej dziedzinie. Proponuję zapoznać się z jego dorobkiem.
Złośliwe uwagi nie wnoszą niczego do tematu.

Chętnie zbadałabym swój produkt ze zwykłej polnej dzikiej róży, nieselekcjonowanej i specjalnie nie uszlachetnianej.

Róża polna (Rosa canina) czyli psia lub szypszyna, nieraz mylnie zwana głogiem, zawiera w 100 g owoców około 500 mg witaminy C.
Róża pomarszczona (Rosa rugosa) czyli fałdzistolistna, o owocach małych jak małe pomidorki, zawiera w 100 g 800-900 mg witaminy C.
Róża gilandowa (Rosa cinamomea) zawiera w 100 g do 2400 mg  witaminy C.
Róża "Konstancin" zawiera w 100 g około 3000–3500 mg witaminy C.
http://www.nutrivitality.pl/nowoci/743-dlaczego-warto-je-czekolad.html
http://www.ho.haslo.pl/article.php?id=269

Odejmij 30% straty w procesie przetwarzania.

 A niech to! Czyli porządnie się wygłupiłem? Zamiast obżerać się witaminą C powinienem pić sok z róży "Konstancin"?

Mój produkt nie był poddany obróbce termicznej. Powstał w wyniku obróbki biochemicznej i jest żywym produktem.
Nasiona po odcedzeniu zachowują zdolność kiełkowania.

Nie jestem chemikiem, dlatego nie wiem w jakim stopniu kwas askorbinowy ulega utlenianiu w zastosowanym przez Ciebie procesie fermentacji octowej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fermentacja_octowa

Zalazłem tylko artykuł na temat utraty witaminy C w wyniku fermentacji soków z warzyw. Wyniki niestety są zniechęcające.
http://www.ptfarm.pl/pub/File/wydawnictwa/b4_07/s%20341-344.pdf

Bakterie octowe używane są wprawdzie do otrzymywania kwasu askorbinowego z sorbitolu, ale ten proces w przypadku fermentacji owoców róży chyba nie zachodzi.
http://biotechnologia.sum.edu.pl/technologie_biochemiczne/kwasy%20organiczne.pdf

Kwas askorbinowy w postaci proszku jest stabilny i może być przechowywany przez kilka lat. Natomiast po rozpuszczeniu w wodzie, witamina C w postaci kwasu staje się bardzo wrażliwa na czynniki zewnętrzne (temperatura, światło, tlen środowisko wodne, nieodpowienie pH) i łatwo ulega rozkładowi tracąc swe cenne właściwości.
http://www.biochemiaurody.com/slownik/ascorbicacid.html

Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby świeże owoce dzikiej róży zamrozić i potem dodawać do KB (?) Ja tak robię z czarną porzeczką i malinami.

Panie Tomku, na tej samej stronie, którą Pan podał jest również taka informacja:

"Jak gotować, aby nie stracić witaminy C

Powinniśmy wrzucać warzywa (w tym ziemniaki) i owoce do wrzącej wody. Zachowają one więcej witaminy C niż te, które są przetrzymywane w wodzie, a później gotowane. Warto też wiedzieć, że podczas gotowania przez 10 min. surowiec traci aż 50% witaminy C. Zmniejszenie tego czasu do 3-4 min. powoduje ubytek tej witaminy o 26%. Natomiast gotowanie na parze przez 3-4 min. powoduje degradację witaminy C jedynie o 12%. Dlatego powinno się gotować krótko, najlepiej na parze lub w małej ilości wody."

Źródło: http://zdrowe-zywienie.wieszjak.pl/witaminy-i-mineraly/211432,Witamina-C---jak-uchronic-pokarmy-przed-jej-utrata.html

Nie chodzi mi to o złośliwość, ale o to, że każde źródło podaje jak chce. Mój stan wiedzy, choć niewielki mówi mi, że witamina C podczas gotowania sie utlenia, tym bardziej podczas gotowania przez 40 + 20 minut.

Tak więc Scorupion, poczekaj trochę zanim obżeranie zastąpisz opijaniem. Badania nie świadczą jednoznacznie które z nich szkodzi.

KaZof kiedy zbierać owoce dzikiej róży? Kiedyś słyszałem, że po pierwszych nocnych przymrozkach. Masz może sprawdzony przepis na wino z róży?

Technologia uzyskiwania soku z owoców dzikiej róży bogatego w witaminę C, opracowana przez p. Ernesta Michalskiego, jest prawdopodobnie chroniona patentem.

Wierzę, że sok z róży produkowany przez p. Michalskiego zawiera 450 g witaminy C w 100 g.
http://www.polskaroza.pl/firma.php?page=3
http://www.polskaroza.pl/produkty.php?page=pokaz_produkt&id_produktu=26

Obawaim się, że metody chałupnicze pozyskiwania witaminy C z owoców róży mogą okazać się mało wydajne.

Znalazłem komunikat o konferencji, która ma się odbyć 8 grudnia 2011 r. Może warto wysłać tam wywiadowcę?
http://warszawa.ngo.pl/files/wiadomosci.ngo.pl/public/filespublic/2011/20110720112540_POLSKA_ROZA_konferencja_komunikat1.pdf

Na stronie http://www.dzikaroza.pl/cms/index.php jest podany przepis Pana Ernesta Michalskiego, który wcześniej Pan zacytował na wysokowitaminowy napój różany. Być może ten w butelkach jest opatentowany, nie wiem. Ja czepiam się do tego co tu czytam ze względu na pewne sprzeczności, ponieważ wydaje mi się, że w napoju sporządzonym z wygotowanych owoców dzikiej rózy witaminy C tak naprawdę jest mało bądź wcale. I wydaje mi sie, że dużo zdrowiej będzie np. zjeść porcyjkę kapusty kiszonej, niż męczyć się z robieniem wspomnianego soku.

Poczytałam dalej i nie przekonuje mnie ta strona, jest jak wiele wiele innych tendencyjna i typowo reklamowa w stronę, jak zwykle, znalezienia potencjalnych klientów oferowanych produktów. Tutaj przykład: http://www.polskaroza.pl/zyj_zdrowo.php?page=2.

Dla mnie również to gotowanie przez 40 minut + pasteryzacja 20 minut wydają się "zabójcze" dla witaminy C.
Może warto wybrać się na tę konferencję 8 grudnia?

No to miło, że się w końcu zgadzamy :)...

... ale cel konferencji czyli "Uzyskanie szerokiej wiedzy na temat róż owocowych i jej propagowanie jest podstawą ważnych społecznie działan. Przede wszystkim jest szansa na znaczne podniesienie stanu zdrowia społeczenstwa – powszechna suplementacja odpowiednio opracowanymi przetworami z owoców róży, ze względu na zawarte w nich cenne składniki (witamina C), pozwoli uniknąc wielu chorób i wesprze w leczeniu już istniejacych" interesuje mnie średnio, bo jak wiemy sama witamina C wiosny nie czyni. A tego właśnie uczestnicy konferencji się dowiedzą.

Pisząc o tej konferencji, miałem na myśli wyłącznie 2 tematy: "nowe technologie przetwarzania pozwalające na zachowanie maksimum składników odżywczych w przetworach" oraz "ocena składu chemicznego przetworów z róż na różnych etapach przetwarzania i przechowywania gotowego produktu".

Oki, ale na pewno będzie chwalenie produktów organizatora - to po pierwsze. Wchodzi tu w grę ich sprzedaż czyli podniesienie dochodów tej firmy. Czy w tym przypadku nie będą koloryzować zalet tych nowych technologii? Czy na pewno wszystkie kolejne produkty będa miały taki sam skład chemiczny? 
Po drugie na ile to co tam powiedzą będzie wiarygodne. Ja po obejrzeniu filmików jak zmanipulowano badania dotyczące marichuany - chociaż nie jestem jej "użytkownikiem" i nie mam zamiaru być, bo nie mam na to ochoty - naprawdę przestaję wierzyć w jakiekolwiek sponsorowane badania. Polecam w ciekawostkach z mediów Panie Tomku. Bo może za jakiś czas owoce dzikiej róży staną się interesem tak opłacalnym, że zostaną obłożone prohibicją. PANTA RHEI.

Zgadzam się, że z takim nastawieniem nie warto tam iść.

A tych owoców nie należy suszyć by je "uodpornić" na straty witaminy C, a i zbierać dzikiej róży dopiero po przymrozkach jak jest zalecane, czy nie ma to wpływu na witaminę C? Czy cukier jest konieczny i ma tu jakieś zadanie, np. pasteryzacji? Bo biały cukier jest na ogół niezdrowy, czy mogę go zastąpić trzcinowym lub miodem?
Podziel się także swoimi przepisami takimi jak brzoskwiniowy powerdrink, ocet jarzębinowy czy zioła oczyszczające układ moczowy macerujące się w dojrzewającym occie arbuzowym i ocet arbuzowy, a także inne Twoje sprawdzone przepisy. Będę wdzięczny. To co było już na forum na pw proszę.

Postępując w/g tej instrukcji mamy kolejne źródło, po pasteryzacji, utraty witaminy C: kontakt wytwarzanego produktu ze stalą nierdzewną.
Przy takim wprowadzaniu w błąd, nie dziwię się, że metodą chałupniczą nie otrzymamy nigdy za dużo, o ile w ogóle, w produkcie końcowym witanin C i inne, bez wzlędu na późniejszy sposób przechowywania.
 Właśnie sobie uzmysłowiłam, przecedzając pachnący ocet z nagietka, że my nie mamy szansy na porozumienie z zasady: odmiennego spojrzenia na wkład Pasteura w obniżenie śmiertelności ludzi, sens pasteryzacji i znaczenie mycia rąk w tym ważnym dla nas odkryciu.
Od dwóch lat robię niedofinansowane przez nikogo badania w swojej lab-kuchni z przeróżnymi octami owocowymi. Te liczne doświadczenia i ich produkty końcowe przerastają wszelkie oczekiwania, uczą szacunku do natury, a przede wszystkim są dowodem na brak zarazkowej teorii chorób. Pasteryzacja to zguba ludzkości!
Proszę odstawić w kąt na ok. tydzień/ dwa swoje "procedury", przynajmniej te myślowe i nastawić domowy ocet z owoców.
Wtedy zrozumie Pan o czym piszę.

A takie lekkie różane winko półsłodkie 8-10 procentowe zrobione własnoręcznie nie będzie lepsze ;) ?
Myślę, że ilość substancji wartościowych wydobytych naturalnie z róży znacząco przewyższy jego wady. Wiem, że cukier i alkohol nie są mile widziane ... ale pite z umiarem (lampka) na pewno nie zaszkodzą - a może i pomogą.
Medycyna ludowa zawsze wysoko ceniła taki produkt zwłaszcza w zimie ;).
W róży poza witaminą C jest masę innych zdrowych ciekawostek:
http://rozanski.li/?p=2215
a co do suszenia/zbioru:
to cytat z wiarygodnej strony powyżej:

Zawartość witaminy C w owocach jest różna: w świeżych do 5%, w suszonych 0,5-2%. Źle suszone owoce, zbyt długo, na świetle, w nadmiernej temperaturze (powyżej 45 stopni C) mają niską, a nawet śladową zawartość kwasu askorbinowego. Ważne też jest stanowisko występowania krzewu róży, gatunek i odmiana oraz termin zbioru. Niestety owoce przemrożone, ulegające lizie, przemoczone (po przymrozkach) mają niską zawartość witaminy C, chociaż są smaczniejsze i bogatsze w cukier, alkohole cukrowe i pektyny. Owoce, które mają być zasobne w kwasy, flawonoidy i witaminę C najlepiej zbierać tuż przed dojrzeniem i dojrzałe, suszyć w temp. 30-40 stopni C, w ciemności i przewiewie. Wybierać krzewy ze stanowisk słonecznych. Dobrze jest również przerabiać owoce róży w stanie świeżym.

Nie muszę niczego odstawiać. Rozumiem. Napisałem powyżej:
Niestety fermentacja octowa także niszczy witaminę C. Czego Pani nie chce przyjąc do wiadomości.

Najmniejsza utrata witaminy C, rzędu 15-20%, występuje podczas zamrażania owoców (- 18 st.C). Dlatego najbardziej rozsądną metodą byłoby zamrożenie owoców i dodawanie ich do KB.

Postaram się 8. grudnia wybrać na tę konferencję. Może czegoś więcej się dowiem.

PS. Nie jestem pacjentem, ale lekarzem. Proszę o zmianę wizytówki.

Ale popularyzuje Pan ten przepis na Forum. Dlaczego?
Pomija Pan także znaczenie metalu /naczynie/ w procesie utleniania witamin, a więc ich utraty. Dlaczego?
Ma Pan w swoich źródłach podaną informację: w ilu procentach?

Jada Pan, chyba, świeże owoce. Jak Pan myśli, co powstaje np. ze 100 gramowego jabłka w Pańskim organizmie, tylko o wiele szybciej dzięki reakcjom katalizacji? Tak jak w moim garnku kamiennym: ok. 70 - 75 gram octu jabłkowego.

Ps. Raczej nadużyciem jest nazywanie, w linkowanej przez Pana stronie, hodowlanej róży (sprzedaż sadzonek) dziką... Zresztą tam wiele razy mowa o "przemyśle"...

Podałem tylko to co znalazłem. Z naszej dyskusji wynika, że ta metoda może prowadzić do dużej utraty witaminy C. Możemy przecież dyskutować o różnych metodach po to żeby wybrać najlepszą.

Pomijam też wiele innych czynników, które są oczywiste lub mało istotne. Pytanie "dlaczego?" sugeruje, że podejrzewa mnie Pani o jakieś nieczyste intencje, a ja takich nie mam.

Znalazłem tylko ten artykuł, który podałem wcześniej: http://www.ptfarm.pl/pub/File/wydawnictwa/b4_07/s%20341-344.pdf
Nie dotyczy on fermentacji owoców róży tylko warzyw, ale przez analogię można wnioskować, że proces ten (fermentacja octowa) niszczy witaminę C.

Tutaj dyskutujemy na temat optymalnego wykorzystania owoców róży w celu dostarczenia naszemu organizmowi witaminy C. W przewodzie pokarmowym witamina C wchłania się, a w kamiennym garnku nie.

Nie jestem autorem tej strony ani botanikiem. Już pisałem, że ma Pani jakąś obsesję.

Zaczynam mieć nieodparte wrażenie, że autentycznie większość dyskusji z Panem, Panie Tomku wynika z faktu, iż to forum to chyba właśnie tłumek z takim nastawieniem. Celem przewodnim życia wg Biosłone jest raczej zasada niemyślenia wciąż co ma jaką zawartość poszczególnych witamin, co tam trzeba uzupełnić, bo zdrowie zacznie nam szwankować. Chodzi o takie bilansowanie posiłków, żeby się nie suplementować sokami sporządzonymi wg specjalnej technologii. Takich stron, z drogą dojścia do zdrowia uwarunkowaną suplementacją, jest mnóstwo. Pan jest osobą, która mocno wierzy w badania, w przeciwieństwie do tych osób, które podejmują z Panem dyskusję.
Dobre pytanie padło od KaZof:
Po co popularyzować coś do czego Pan się potem okazuje nieprzekonany. Wchodzi tu dużo osób, które spojrzą i zaczną robić ten sok, myśląc że w ten sposób poprawią stan swojego zdrowia, wierząc w to tym bardziej, że jest propagowany właśnie przez Pana, nawet przez to że jest Pan lekarzem aktywnie piszącym na forum. I dlatego myślę, że pojawiła się ta tabletka obok Pana nazwiska. Żeby tego typu zachwalania pewnych produktów nie brać bezkrytycznie.
Co do konferencji to nadal będę się upierać, że pójście tam, nawet po to by posłuchać o nowych technologiach jest stratą czasu, ponieważ tych technologii w domu nie zastosuje żadne z nas, no chyba, że stanie się producentem soku.

Podaje Pan niesprawdzone informacje. Ja natomiast mam wiedzę praktyczną i nią się dzielę. Dzięki tym doświadczeniom rośnie moja pokora względem natury.

Piszę o znaczeniu metalu w tym procesie, gdyż z udziałem metalu  "tracimy" przejściowo, ale w formie najtrudniejszej do odzyskania przez organizm , przedmiotową witaminę, jak i pozostałe. Natura, wobec której rośnie moja pokora, umożliwia bowiem:
http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/odzyskiwanie-witaminy-c
To są straty przewidziane przez naturę i pozornie "utracone" w postaci przejściowych form, łatwych do odzyskania.

Powalający unik, Panie Tomaszu. Z metalowego garnka w/g przepiu przez Pana cytowanego, to już tak?

Pochlebia mi Pan. Owszem mam obsesyjnie rosnące zaufanie do natury i swojego organizmu.
Czuję się w swoich doświadczeniach, jakbym przejęła schedę po dr DC Jarvis'ie:
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.jcrows.com/jarvisbio.html&ei=dF58TqfpBsPCtAaa3q1L&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CDEQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3DDr%2BJarvis%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DWGj%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official%26prmd%3Dimvns
Dr DC Jarvis  Lekarz okulista i laryngolog, który został badaczem octu jabłkowego.
http://en.wikipedia.org/wiki/D._C._Jarvis
Kontynuatorów jego myśli zabrakło, pewnie z powodu odkrycia Pastera i upowszechnieniu pastaryzacji.

Jeszcze coś napiszę, żeby sie trochę poczepiać, a co tam.
Podał Pan stronkę z badaniami dotyczącymi zawartości wit. C w poszczególnych sokach. I cóż z tego wynika - chyba to, że i tak nadal nie wiadomo czy pijąc sok z buraka zażywamy tylko 0,85 mg/100 g czy aż 2,35 mg/100 g. To duży rozrzut, co metoda to inne wyniki.
Czy ma Pan pewność, że w każdej butelce soku, który Pan pije jest zawartość witaminy C na oferowanym poziomie, czy tak naprawdę badane są tylko próbki.

Panie Tomku, marketing to świetna sprawa, żeby coś sprzedać, ale już niekoniecznie, żeby w to wierzyć.

Właśnie, też mało brakowało abym dał się nabrać. Powstrzymało mnie długoletnie doświadczenie w zażywaniu najbardziej idiotycznych i pięknie opisanych suplementów, również tych o wiele bardziej naturalnych od natury. Z wypiekami na twarzy czytałem ulotki, opracowania, komentarze o rewelacyjnym, uzdrawiającym i ogólnie najcudowniejszym działaniu pierdół w rodzaju smoły tybetańskiej. Tymczasem zdrowie zachowywało się odwrotnie proporcjonalnie do ilości i asortymentu zażywanej padliny. A wystarczy odrobina zastanowienia, wyzwolenie się z reklamowej sieczki i szybko dojdziemy do wniosku, że wytwórcy tych wszystkich specyfików nic, dosłownie nic nie wiedzą i nieprędko cokolwiek się dowiedzą o wpływie swoich wynalazków na organizm. Czyli mamy następujący dylemat...wytwórcy, reklamiarze, zachwalacze i naukowcy ze swoimi mendycznymi badaniami muszą być kanaliami i cwaniakami biznesowymi albo głupkami. Tyle w temacie.

O właśnie w ten sposób kupiłam oryginalne noni, trochę paczek spiruliny i inulinę. I parę stówek poleciało do kosza. Całości nie udało mi się zużyć do czasu zmądrzenia. Nadal pewnie mi dużo brakuje, ale chwyty marketingowe jakoś przestały na mnie działać.

Proponuję skoncentrować się na odpowiadaniu na zadane pytanie , a nie na mojej osobie.

Nie chodzi o to by wciąż o tym myśleć, ale żeby mieć postawową wiedzę. Poważne problemy zdrowotne w naszej populacji związane są z niedoborami witamin C i D. Dlatego uważam, że warto się nimi interesować.

Zgadzam się, że tak byłoby idealnie. Trzeba jednak wiedzieć w przybliżeniu ile tej witaminy C dziennie zjadamy.

To jakieś nieporozumienie. Po prostu czytam krytycznie różne artykuły i staram się oddzielać ziarno od plew. Czy wolałaby Pani gdyby lekarze nie czytali literatury fachowej? Mocno wierzę wyłącznie w Pana Boga i w to, że wyposażył nas w narzędzia pozwalające na poznawanie rzeczywistości. Warto z nich korzystać.

Jeżeli o czymś piszę, to nie znaczy, że w to "wierzę", "reklamuję", "popularyzuję", "propaguję" itd. Poddaję różne przykłady pod dyskusję i oczekuję merytotycznej krytyki. Wspólnym wysiłkiem możemy dochodzić do najlepszych rozwiązań.

Będę wdzieczny jeżeli zacznie Pani odróżniać dyskusję "ad rem" od dyskusji "ad personam".
Etykietowanie ludzi o odmiennych poglądach niezbyt dobrze mi się kojarzy.

No tak, jak bym miał " UWAGA PACJENT" przy nicku też by mi się nie kojarzyło.
To tak jakby chrześcijanin wszedł do meczetu i próbował ich nawracać. W pewnym momencie to kwestia przekonań a nie argumentów, bo te można naginać powołując się na autorytety.

Do jako takiego etykietowania, również Pana bardzo mi daleko. Robi Pan w życiu wiele dobrego i jeśli już etykietuję Pana w zupełnie inną stronę.
Odnoszę się tylko do tego co Pan napisał, bo ja uważam, że jeśli się coś pisze na tym forum, tym bardziej jeśli pisze to człowiek z takim stażem jak Pan, to powinien pisać tak, aby było to wskazówką dla innych, szczególnie początkujących forumowiczów, czy może też Biosłonejczyków.
Czy tylko ja się czepiam? Proszę nie traktować moich wpisów jeko dyskusji "ad personam", bo tak nie jest.
ale czy ktoś czytający Pana wpisy myśli sobie - o ten człowiek to pisze, bo w to nie wierzy? Ja obstawiam, że wprost przeciwnie. A oczekując krytyki traktuje ją Pan, Panie Tomku jako atak osobisty. Coś mi tu nie gra. Chyba, że uważa Pan moją krytykę za niemerytoryczną.

Proponuję, żeby Moderator usuwał moje wpisy, które mogą komuś zaszkodzić. Ja tylko zapewniam, że nie mam takich intencji. Intersuje mnie otwarta dyskusja i poszukiwanie optymalnych metod prozdrowotnych. Niestety poruszamy się w materii gdzie jest wiele metod i hipotez, które trudno szybko zweryfikować. Możemy do tego dochodzić wspólnym wysiłkiem i stopniowo.

Jeżeli ktoś gotował owoce z róży przez 40 minut w metalowym garnku, a potem je pasteryzował przez 20 minut z mojej winy, to serdecznie przepraszam. Mam nadzieję, że nikomu to nie zaszkodziło.

Byłem wczoraj na konferencji poświęconej różom owocowym na SGGW.
http://owocewarzywakwiaty.pl/wydarzenia/a/pokaz/c/artykul/art/konferencja-pt-roze-owocowe-w-uprawie-przetworstwie-zywieniu-i-ochronie-zdrowia.html

Zapytałem p. Ernesta Michalskiego o ten przepis, który budził nasze wątpliwości:
http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=21287.msg141490#msg141490
Uzyskałem informację, że strata witaminy C w uzyskanym tą metodą soku wynosi 30-35%.
W swojej książce "Róża - moje życie" p. Michalski zamieszcza ten przepis na str. 76-77 i podaje, że pół szklanki soku zawiera 160 mg witaminy C.
http://www.dzikaroza.pl/nowy/index.php?ju-w-sprzeday-roa-moje-ycie

Rozmawiałem też z producentem soku z owoców róży nt. technologii jego wytwarzania. Wyciskanie soku odbywa się w temp. do 60 st.C, a pasteryzacja w temp. 85 st. C. Sok w butelce zawiera 450 mg witaminy C w 100 g. http://www.polskaroza.eu/index.php?p=products-produkty_witaminowe-witamina_c

Dla porówniania:
Sok otrzymywany metodą domową zawiera 128 mg witaminy C w 100 ml
Sok sprzedawany zawiera 600 mg witaminy C w 100 ml

To pozorny wybór.
Mój wybór to brak suplementacji witaminą C.

Pytanie do poszukiwaczy substancji, których organizm potrzebuje jak najwięcej - czy witamina C jest tą substancją?

Obiecałem wcześniej, że będę na tej konferencji i zapytam, więc czułem się w obowiązku przekazać te informacje.
Co do meritum, to Państwo znają moją opinię, więc nie będę jej powtarzał.
Istotne informacje znajdują się ww. książce p. Michalskiego. Warto przeczytać.
Autorem koncepcji błędu genetycznego, który uniemożliwia ludziom syntezę kwasu askorbinowego jest Irwin Stone http://en.wikipedia.org/wiki/Irwin_Stone
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/hipoaskorbemia_powazna_wada_genetyczna_wszystkich_ludzi_163675.html

Świetne! A który nałukowiec łodkrył wadę genetyczną pacjentów, wedle której niedobór leków jest przyczyną chorób?

Jak by Pan to skomentował, panie Tomaszu?  

Jeżeli przyjąć za normę wytwarzanie kwasu askorbinowego w wątrobie, a brak tej możliwości za patologię wskutek uszkodzenia genu, to wtedy wada genetyczna będzie przyczyną szkorbutu. Dieta może temu tylko zapobiec albo nie.
Punkt widzenia Stone'a: zły jest gen, a nie dieta.
Właściwa dieta jest formą adaptacji.

Brak u ludzi enzymu oksydazy L-gulonolaktonowej jest faktem.
http://gawryszewski.com/images/1400-LIC-BT-86062902768.pdf

Hipoteza Stone'a opiera się na teorii ewolucji i zakłada, że ok. 60 milonów lat temu doszło do tej mutacji u rzekomego wspólnego przodka naczelnych i człowieka.

Ja w teorię ewolucji nie wierzę, ale oczywiście przyjmuję do wiadomości, że mamy wadę genetyczną, którą Stone nazwał hipoaskorbemią.

Nie rozumiem, co w tym takiego oczywistego. Jeśli nie ewolucja, to co za menda wstawiła nam ten cholerny gen?

Że co!?

A nie lepiej zamiast przyjmować do wiadomości, że "mamy wadę gentetyczną, którą Stone nazwał hipoaskobermią" przyjąć do wiadomości, że jakiś tam Stone stawia niedorzeczną hipotezę, że ludzkosć ma wadę genetyczną, pseudouczenie zwaną hipoaskorbemią.

Ja oczywiście nie przyjmuje do wiadomości tezy, że cała populacja ludzka może być obarczona wadą genetyczną. Przecież to zwyczajnie niedorzeczne. Od takiego wniosku prosta droga do szkodliwego łykania suplementów i innych lekarstw.

A co w takim razie z świnkami morskimi? Jaką dietę by im Pan zalecał?

Przyczyną mutacji genu nie jest ewolucja, ale czynnik uszkadzający, np. promieniowanie lub wirus. Stone wpisuje to wydarzenie w teorię ewolucji.
Właściwa dieta jest formą adaptacji, czyli dostosowania do zaistniałej sytuacji. Musimy spożywać witaminę C, bo inaczej wyginiemy jak marynarze Vasco da Gamy w XV wieku. Adaptacja żeglarzy polegała na tym, że w XVII wieku jedli owoce cytrusowe, a w XVIII wieku James Cook wprowadził do ich diety kiszoną kapustę.
Świnki morskie radzą sobie doskonale bez moich zaleceń. Mają instynkt. Ludzie niestety nie mają instynktu i nie odczuwają głodu witaminy C, gdy jej nie ma w diecie. Musimy ją spożywać świadomie.
Wada genetyczna, o której pisał Stone istnieje obiektywnie. To nie jest hipoteza, ale fakt. Hipotezą są spekulacje dotyczące teorii ewolucji.

Nawet Wikipedia, która próbuje być obiektywna, w linkowanym przez Pana artykule nazywa tę hipotezę hipotezą i to nawet w nagłówku sekcji.



No chyba, że się nie zgadza Pan z treściami, do których Pan linkuje?

Jednak ja tu widze pewną ewolucję. Najpierw "hipoteza", potem "koncepcja", aż w końcu "fakt". Z taką ewolucją teorii to ja się jednak nie mogę pogodzić.

A co Pan powie o tym fakcie? - prócz tego, że nie Pasuje do Pańskiej koncepcji: http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/odzyskiwanie-witaminy-c

Panie Tomaszu... Co Pan...

Podążając tym tropem łacno dojdziemy do wniosku, że naszą wadą genetyczną jest brak możliwości latania.

Ale bzdury. Pomijając już, że zdrowe odżywianie nie jest dietą, to właśnie sygnały płynące z organizmu podpowiadają, co zjeść i kiedy zjeść.

Jeżeli ludzie nie mają instynktu jedzenia, to przede wszystkim dzięki kalekarzom, dietetykom, odżywiaczom.

Wg "świadomie" napisanych tabel żywieniowych i nie ma się co dziwić, że choć 20:00 wieczór i w brzuchu z głodu burczy, to lepiej zaczekać do rana, by zjeść "świadomie".

Panowie Eksperci, na ignorancję najlepszym lekarstwem jest wiedza.
Jeżeli fakty nie pasują do Waszych koncepcji, to kwestionujecie ich istnienie. Można i tak, ale co to ma wspólnego z poszukiwaniem prawdy o zdrowiu człowieka?

Objaśniam to jeszcze raz:
Hipoteza Irwina Stone'a została sformułowana w latach 1950. Wtedy nie było możliwości genetycznych, żeby ją potwierdzić lub wykluczyć. Dopiero w 1994 roku (10 lat po śmierci Stone'a) Morimitsu Nishikimi i wsp. udowodnili, że istnieje w ludzkim genomie uszkodzony gen odpowiedzialny za kodowanie enzymu oksydazy L-gulonolaktonowej.
Nishikimi M, Fukuyama R, Minoshima S, Shimizu N & Yagi K (1994) Cloning and chromosomal mapping of the human nonfunctional gene for L-gulono-gamma-lactone oxdiase, the enzyme for L-ascorbic acid biosynthesis missing in man J Biol Chem 269, 13685-13688.
http://www.jbc.org/content/269/18/13685.full.pdf+html
Od tej pory jest to potwierdzony fakt, a nie hipoteza.

A za badanie płacił producent witaminy C, obudź się chłopie.

Wciąż mnie zadziwia, że ma Pan, panie Tomaszu, tak wielkie zaufanie do badań nałukowych, ale tylko niektórych, czyli tych, które akurat pasują do Pańskiego widzimisię świata. W to, że uszkodzony gen wdał się w nas jako błąd ewolucyjny Pan nie wierzy, ale w sam gen Pan wierzy. W to, że Morimitsu Nishikimi i wsp. udowodnili istnienie tego defektu w naszym organizmie Pan wierzy, ale w to, że Naomi Taylor i wsp. zdementowali to łodkrycie Pan nie wierzy. I nas Pan poucza o poszukiwaniu prawdy? Kto przedkłada wiarę nad wiedzę jest poszukiwaczem (prawdy) czy krętaczem?

I kto tu ma defekt genetyczny? No kto?

Czy waga tych faktów przytłoczyła w końcu Pana, czy nadal będzie Pan z nimi dyskutował, idąc w zaparte?

No, ale nie dotyczy to pacjentów, którzy ten instynkt przecież mają. Wszak pacjent nigdy nie zapomni wziąć pigułki o określonej porze.

Wiadomo, że producenci leków, szczepionek, suplementów lobbują rządy państw. Mogło tak być także w tym przypadku. Ostatni artykuł podlinkowany przez pana Tomasza jest reklamą. W nagłówku owego artykułu jest gwiazdka-odnośnik, a w przypisie czytamy, że ów artykuł zgodnie z prawem musi być oznaczony jako reklama.



Aż trudno uwierzyć…

Czyli że jako ludzie (w przeciwieństwie do pacjentów) jesteśmy unikalni, a nie zdefektowani. I tego się trzymajmy!

Widać tonący potrafi chwycić się brzytwy wierząc, że oto ma argument... Panu Tomaszowi najwyraźniej chodziło o: "...indicate this fact." Skoro mówimy o faktach...

Znamienne, że aby nabawić się szkorbutu, nie wystarczy odżywiać się w Mak-Donaldzie. By to osiągnąć, trzeba jeść wyłącznie płatki zbożowe popijane mlekiem z kartonu.

Tym, którzy zdążyli się pogubić w tych cytatach, należy się wyjaśnienie. Otóż dotychczas sądzono, że białko glut1 jest jedynie nośnikiem przenoszącym glukozę przez błony komórkowe do wnętrza komórek. Najnowsze badania przyrodnicze dowodzą, że glut1 pełni jeszcze jedną ważną rolę, mianowicie bierze udział w recyklingu witaminy C. Większość ssaków wydala zużytą witaminę C, a więc musi ją syntetyzować z glukozy, trwoniąc na to mnóstwo energii i glukozy. Dzięki obecności w erytrocytach białka glut1, w ludzkim organizmie witamina C jest substancją wielokrotnego użytku. Wada to czy zaleta? Oceńcie sami.

Ta wiedza jest dostępna wyłącznie dla poszukiwaczy prawdy, nie dla gawiedzi, a to za sprawą środków masowej papki informatycznej. No bo co to za sensacja, że jesteśmy normalni i niczego nam nie brakuje, a więc żadna złośliwa franca nie podrzuciła nam uszkodzonego genu? Wtedy nie ma na kogo zwalić naszej głupoty, która, notabene, jest jedyną chorobą genetyczną. Pozostałe choroby genetyczne to tylko wymysł medycyny.

Zrozumienie, że nie ma substancji, której ludzki organizm potrzebuje jak najwięcej, skutkuje nieposzukiwaniem cudownych preparatów, mających ludzki organizm naprawiać. Stworzeni ''na obraz i podobieństwo'' jesteśmy tacy, jacy powinniśmy być. Powstające defekty są wynikiem postępowania wbrew naturze.

To nieprawda, że Taylor i wsp. zdementowali odkrycie Nishikimi i wsp.
Proszę jeszcze raz przeczytać ich prace. Podaję odnośny cytat:
http://www.isom.eu/pdf/0803Montel-HagenCellDehydroAA.pdf

Odzyskiwanie kwasu askorbinowgo w komórkach erytrocytów jest mechanizmem kompensacyjnym u ssaków pozbawionych możliwości jego syntezy. Mechanizm ten pozwala na oszczędzanie tej deficytowej witaminy, nie zastępuje jednak jej syntezy. Żeby zapewnić recykling trzeba najpierw dostarczyć witaminę C w pożywieniu. Przyczyną braku możliwości syntezy kwasu askorbinowego jest uszkodzenie genu.

Jednak idzie Pan w zaparte.
Gdybym posługiwał się podobną dziecinadą to bym odpowiedział, że aby była możliwa synteza witaminy C z glukozy, trzeba najpierw dostarczyć glukozę, co oznacza, że ssaki syntetyzujące witaminę C z glukozy mają defekt genetyczny, bo nie potrafią syntetyzować glukozy. Tym sposobem można udowodnić (trzymając się Pańskiej procedury postępowania dowodowego), że mamy kolejny defekt genetyczny, bo nie potrafimy syntetyzować pyłku pszczelego.

Ja to widzę inaczej, że w omawianym przypadku nasz organizm jest niczym perpetuum mobile - raz podajemy witaminę C, i ją mamy. Nie musimy jak głupki codziennie pić soku z dzikiej hodowanej róży (co, jak widać, pogłębia genetyczny infantylizm).

Pańska ignorancja w dziedzinie fizjologii, biochemii i genetyki powoduje, że miesza Pan swoje fantazje z zasłyszanymi informacjami. Tego typu twórczość zalicza się do fantastyki naukowej, która z nauką jako taką ma dosyć luźny związek.
Lubię Pana tak jak Juliusza Verne'a czy Stanisława Lema - miło jest pofantazjować z utalentowanym pisarzem. Rozumie Pan jednak, że prowadzenie na tym gruncie poważnych dyskusji na temat zdrowia nie jest możliwe.
Proszę oczywiście nie traktować braku mojej reakcji na Pańskie kolejne "SF-argumenty" jako akceptacji Pańskich poglądów. Nie chciałbym także, aby odebrał Pan to jako objaw mojej arogancji lub braku szacunku. Jedynym powodem wycofania się z tej dyskusji jest moja zasada, że należy oddzielać fakty od fantazji.

Wycofuje się Pan jak piskorz, przytłoczony faktami.

Gdyby kozły suplementować sokiem z dzikiej hodowanej róży, to nie musiałyby się tak wysilać, biedaki. Wtedy nie byłyby takimi kozłami.

Wniosek nałukowy: Myszy mają wadę genetyczną. Dlatego są myszami.

Nie ma szans, bo woli wiarę w te fantastyczne, sponsorowane linki, które podrzuca.

Mniemam, że reklamujący tę stronę, niweluje wadę na wszelkie znane sposoby. W końcu jest mutantem.  


Produkty mączne ludzie już futrują, jak konie. Teraz jak kozy będą futrować dziką różę, choć w wiedzy reklamujących, luki jak cholera.



Tomek. To jest tak fantastyczne. Ja takich ascorbicus czasem w bajkach oglądam z córką i z synem.

Futrowanie witaminą C ma stworzyć ludzki podgatunek! Tomek, powiedz mi, czytasz to, linkujesz tutaj i nic zupełnie Cię nie rusza? Łykasz to jak pigułkę. Nie zapala Ci się czerwone światło, co oni na tej stronie piszą?

Że co, że nie łykam, jak Pan, każdej durnoty?
Wstydziłby się Pan takie bzdety nam linkować...

I dla tej zasady linkuje Pan podobne bzdety?

BYĆ MOŻE za 50 lat inżynieria genetyczna łodwróci. Tak samo jak WYDAJE SIĘ nałukowcom, że mutacja genu potrzebnego do syntezy proteinowego enzymu wątroby miała miejsce około 60 mln lat temu. Dzisiaj każdy mendyczny nałukowiec musi coś nazwać złowrogą mutacją, genetyczną wadą i w dupie ma, że 60, może 50, a może 1 milion lat temu natura sama doskonale przystosowała nas do życia.

Gorzej jak za te być może 50 lat zamiast supermenów, będzie coraz więcej kóz, ale nikt za to kary nie poniesie, bo jak zwykle znajdzie się wytłumaczenie. 

A jak się będzie robić pacjentmena i pacjentłomena?
A po paru latach okazuje się, że dziecko ma raka, albo nagle schodzi z tego świata. Niejedna matka, która tu czyta, angażuje się od wielu lat właśnie do takich zaleceń inżynierów konowałów, a dzieci jak zdrowia nie miały, tak nie mają, a ona biedna, głupia, jak się angażowała, tak się angażuje, bo ktoś pisze takie fantastyczne prace.

Piszą, dobrze zarabiają i jeszcze dobrze się bawią na pacjenckiej głupocie http://www.youtube.com/watch?v=yDDLQnRqRI8 

Brakuje jeszcze sakramentalnego: ...badania już trwają.

Panie Tomaszu. A jak Pan wytłumaczy fakt(?), że 60 milionów lat nasz gatunek przetrwał z tą (rzekomą) wadą genetyczną i ma się nawet lepiej od kozłów, które tej (rzekomej) wady nie mają?

Gdybym miała wybrać polski sok z dzikiej róży lub cytrynowy, wybrałabym z róży.

Po co?

Trafny wybór! Wszak sok z cytryny nie likwiduje błędu genetycznego. Przynajmniej nikt go tak nie reklamuje.

A w ogóle, to co Pani tak wyskoczyła z tym wyborem? Temat dotyczy czegoś zupełnie innego, niż wyboru soków, bo dotyczy wyboru między rozumem a genetyczną durnotą. Pani wypowiedź potwierdza istnienie tej wady genetycznej u ludzi.

 Panie Tomaszu, w momencie gdy Pan do nas dołączył odniosłem wrażenie, że jest Pan wyjątkowym lekarzem, który nie przyjmuje do swojej świadomości całego tego nałukowego bełkotu i co ważniejsze nie buduje na nim podejścia do otaczającej nas rzeczywistości a więc też praw natury.
Zadziwiające, że człowiek tak inteligentny woli zakładać,  że tezy nałukowców próbujących podważyć zamysł stwórcy są więcej warte niż porządek jaki zaprowadziła matka natura. Zasadniczym błędem jest to, że ludzie zamiast wykorzystywać swój umysł i inteligencję w celu zgłębiania tajemnic życia i zdrowia wolą całą swoją energię kierować na udowodnienie jak kiepską robotę wykonał ten, który siedzi najwyżej.
Panie Tomaszu nie mogę wyjść po przeczytaniu Pana postów z głębokiego zadziwienia, że woli Pan stawiać na teorię udowadniającą ponoć błąd w naszym uwarunkowaniu genetycznym, niż uznać mechanizm odzyskiwania witaminy C do powtórnego jej użycia za wystarczająco skuteczny i doskonały do utrzymania zdrowia i co za tym idzie życia na tej planecie.
Fakt, że organizm potrafi syntetyzować wiele witamin wcale nie musi oznaczać i co ważniejsze nie oznacza, że jest to jedyne źródło ich pozyskiwania. W moim rozumieniu jest to system zabezpieczania się organizmu na momenty, w których normalna dostawa "ludzkiego" pożywienia nie może się z jakichś powodów odbyć. Nie jesteśmy przecież perpetuum mobile,  żeby wszystko syntetyzować  wewnątrz własnych organizmów. W scenariuszu naszego życia przewidziane jest przyjmowanie pełnowartościowych pokarmów. Inna sprawa, że w wyniku cywilizacji uczyniono z tych pokarmów za przeproszeniem "kupę gówna", która to bezrozumnych konsumentów ma wpędzić w choroby i zapewnić  ciągłą dostawę dozgonnych klientów lobby farmaceutyczno-mendycznemu. Zresztą doskonale obrazuje to książka jaką Pan polecił "Sugar Blues". I tak jak na początku przetwarzania żywności i obdzierania jej z wszystkich pożytecznych składników ludzkość nie wiedziała co czyni i boleśnie tego doświadczała, tak dziś wszelkiej maści badziewie jakie znajduje się na półkach sklepowych sprzedawane jest z pełną premedytacją. Proszę zauważyć, że cukier, który tak doskonale "rafinuje" nasze ciała z wszelkich cennych witamin i minerałów ciągle w swej parszywej formie dostępny jest nawet dla najbiedniejszych, choć ludzkość a w szczególności nauka, na którą się Pan ciągle powołuje dawno się na nim poznała.
Człowiek może co najwyżej w wyniku swej ciekawości zgłębiać prawa jakie dane są nam odgórnie i najlepsze co można potem zrobić to uznać je za obowiązujące i wystarczająco doskonałe bez poprawiania przez naukę. Można się i z naturą mocować, lecz wynik łatwy jest do przewidzenia.
Chciałbym się też krótko odnieść do próby zdyskredytowania Pana Józefa, jaką Pan podjął nazywając go utalentowanym pisarzem SF. Panu Józefowi z pewnością talentu pisarskiego odmówić nie sposób. Muszę jednak podkreślić, że to co pozwolił Pan sobie nazwać fikcją naukową doskonale działa.
Na koniec powiem tylko, że trzeba się wykazać nie lada fantazją, żeby badania mające wykazać porządek świata obowiązujący już przecież miliony lat za stan patologiczny i wymagający poprawy przez inżynierów genetycznych przedłożyć nad doskonale funkcjonujące mechanizmy natury. Ci ostatni już kilka rzeczy poprawili. Mam nadzieję, że między rzeszą nieświadomych konsumentów i oni sami bedą  wpieprzać gówniane efekty swych eksperymentów i poniosą pełne konsekwencje poprawiania natury. My dzięki człowiekowi, którego ważył się Pan nazwać fantastą przeżyjemy bez tych rewelacji naukowych, bo potrafimy odżywiać się w prosty sposób, dostarczający organizmowi kompleksowego, naturalnego a więc ludzkiego pokarmu zawierającego nawet witaminę C, której nasz "ułomny" organizm nie potrafi sobie wytworzyć.

Tak czynią organizmy wegetatywne. Ludziom stojącym na szczycie łańcucha pokarmowego ta umiejętność nie jest do niczego potrzebna, więc Matka Natura nam ją zredukowała, podobnie jak ogony, które w którymś etapie ewolucji także okazały się niepotrzebne.