Niemedyczne forum zdrowia

Ciekawe czy prof. Guzik bierze pod uwagę niedobór witaminy C jako przyczynę krwawienia z dziąseł?

A jaka jest przyczyna "przyczyny"? Proste uzupełnienie niedoboru nie da trwałych efektów, jeśli ów niedobór wynika z nadmiaru innych substancji. Witaminy C w normalnym jadłospisie nie brakuje. Jeśli ktoś w czasach pokoju i dostatku pożywienia doprowadził swój organizm do stanu takiego, w którym brakuje witaminy C, to niedobór tej substancji z pewnością nie jest jego jedynym problemem zdrowotnym.

Zastanawiałem się czy Panowie Profesorowie potrafią rozpoznać szkorbut.
Tak, np. dymu papierosowego. U palaczy zapotrzebowanie na witaminę C jest ponad dwukrotnie wyższe. Podobnie jest u osób starszych.
Oczywiście brak świadomości prozdrowotnej (czyli ignorancja) oraz brak odpowiedzialności za własne życie i zdrowie (zwany tu pacjentyzmem).
Można to łatwo obliczyć.

Niby jak? Siłą wiązań chemicznych?

Nie, przy pomocy programu komputerowego Dieta 4. Używam go do projektowania i analizowania jadłospisów.

Oj, dobrze, że nasi przodkowie nie mieli takiej wspaniałej możliwości jak Dieta 4.

Używasz go w pracy czy do projektowania jadłospisu dla swojej rodziny?

Oczywiście używam w pracy. Projektuję diety zbilansowane dla pacjentów Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci, np. dietę ketogenną w leczeniu padaczki. Są to dzieci z poważnymi schorzeniami neurologicznymi, które z powodu zaburzeń połykania karmione są bezpośrednio do żołądka. Wolę projektować dla nich diety ze składników naturalnych niż stosować diety przemysłowe.

Rodzinie kupuję witaminę C w postaci naturalnego soku z róży. Sam też piję w dużych ilościach. http://www.polskaroza.pl/produkty.php?page=pokaz_produkt&id_produktu=26

Ostatnie odkrycia naukowe dowodzą niezbicie, że kozły potrzebują duże ilości witaminy C: http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/odzyskiwanie-witaminy-c

Rzeczywiście człowiekowi wystarcza ok. 100 mg witaminy C dziennie. Połowa populacji jednak przyjmuje znacznie mniej i dlatego choruje i przedwcześnie umiera.

Starsi ludzie potrzebują 150 mg dziennie, a palacze papierosów 200 mg dziennie. Zużycie witaminy C wzrasta w stresie, ciąży, podczas wysiłku fizycznego.

Szkorbut istnieje mimo wychwytu DHA. Krwawienie z dziąseł, to typowy objaw.

(potrzebują dużych)

No to już Pan pojechał na maxa, tłumacząc czemu połowa populacji choruje i dlaczego przedwcześnie umiera. Trochę rozsądku proponuję na przyszłość.

Nieuważnie Pan czyta. Napisałem, że połowa populacji przyjmuje znacznie mniej witaminy C niż 100 mg dziennie i ma stężenia witaminy C w osoczu poniżej 50 mikromol/l (nie znaczy to, że połowa populacji choruje i przedwcześnie umiera; ale że ludzie, którzy mają niedobór witaminy C częściej chorują i umierają).
Takie są niestety fakty. Proponuję przeczytać:
http://www.ajcn.org/content/78/5/999.long
http://www.bmj.sk/2007/10806-06.pdf
http://www.pttz.org/zyw/wyd/czas/2009,%204(65)/32_Matuszewski.pdf
Uwaga o przedwczesnym umieraniu dotyczy oczywiście ludzi starszych.
Tak jak pisałem powyżej:

Czemu stawia Pan słowo " fakty " na równi z "badaniami naukowymi" - to przecież niedorzeczność.

Proponuję jednak przeczytać. Od tego się Pan nie rozchoruje.

To prawda, od czytania się nie rozchoruję, ale od zdroworozsądkowego podejścia tym bardziej, a może zawartość witaminy C w osoczu poniżej 50 mikromol/l to jest skutek a nie przyczyna?

W przypadku badań medycznych to ewidentna sprzeczność.

Owszem, jest to skutek niedoboru witaminy C w diecie. To chyba oczywiste.

Nie takie oczywiste na jakie wygląda, po uszczelnieniu jelit zapotrzebowanie na witaminę C spada, więc jest jej więcej w osoczu, nie będąc od razu utylizowana przez podtruty organizm. Więc czy jest to skutek niedoboru w diecie?

A to skąd wiadomo? Ktoś to sprawdził czy wishful thinking?
Zakładając, że jest tak jak Pan sugeruje, nie zmienia to faktu występowania niedoboru witaminy C u ok. połowy populacji. Uszczelnianie jelit (rozumiem, że chodzi o MO) stosuje tylko jej niewielki odsetek.
Jeżeli jednak ktoś, kto stosuje MO, ma krwawienie z dziąseł, powinien wziąć pod uwagę niedobór witaminy C w diecie.
Tak czy inaczej, nawet Pan Słonecki wswoim artykule pisze, że "człowiekowi wystarcza pobranie wraz z dietą 1 mg witaminy C na kilogram masy ciała". Niech Pan zatem sprawdzi czy Pańska dieta zawiera taką dawkę witaminy C.
Ja uprawiam sport i mam już swoje lata, więc potrzebuję jej więcej.
To są sprawy oczywiste. Nie ma o co kruszyć kopii.

Fakt, że ta niepopularna wiedza nie pochłonęła większej ilości grantów, niemniej jednak jakieś badania były już robione. Czemu nie są kontynuowane, łatwo się domyślić: http://www.bioslone.pl/przyczyna-chorob/przepuszczalnosc-jelitowa

Jest nawet po hamerykańsku (Leaky Gut Syndrome), co powinno Pana ucieszyć szczególnie.

Mamy nawet test buraczkowy:

A na koniec:

Panie Józefie, ja to wszystko wiem (pisałem o tym wielokrotnie). Proszę minie nie oświecać.
Zadałem proste pytanie: skąd wiadomo, że "po uszczelnieniu jelit zapotrzebowanie na witaminę C spada, więc jest jej więcej w osoczu"? Nie wykluczam, że tak jest; ale skąd to wiadomo?

Panie Tomaszu , to jest dział zdrowego rozsądku, więc zdroworozsądkowo podchodząc do tematu - tak jest.

Zdroworozsądkowo witamina C to przeciwutleniacz, a skoro jelita szczelne i śmieci mniej to zapotrzebowanie na obecność przciwutleniacza mniejsza.

Dochodzimy do sedna sprawy, po cholerę komu norma witaminy C w osoczu -  50 mikromol/l?

http://zalicz.net/11094/opisz-r%C3%B3%C5%BCnic%C4%99-pomi%C4%99dzy-sk%C5%82adem-osocza-moczu-ostatecznego
Kolor moczu po przedawkowaniu witaminy C jest wyraźnie inny, niż normalnie. Także pojawia się charakterystyczny zapach tej witaminy, identyczny jak np. w soku z dzikiej róży.
Z encyklopedii zdrowia http://www.zdrowie.med.pl/nowosc.phtml?&start=4080&nr=16 z informacji z 2001 r. :

OK już rozumiem: zdroworozsądkowo = wishful thinking; inaczej: rozwijamy twórczo własną teorię podając hipotezy w formie pewników. Za chwilę będzie można się na nie powoływać jako na udowodnione twierdzenia.
Proponuję ten kierunek zaliczyć do mniemanologii stosowanej (J.T.Stanisławski).
A zatem: quod erat demonstrandum (zdroworozsądkowo).
Dziękuję za lekcję logiki i metodologii. Wciąż mogę się tu uczyć czegoś nowego.

Panie Tomaszu, do mniemanologii stosowanej powinno zaliczyć się zdanie:

To wynika z artykułow, które podałem poniżej. Proponuję przeczytać. Proszę zwrócić uwagę na uściślenie, że dotyczy to osób starszych. Czyżby twierdziła Pani, że niedobór witaminy C przyczynia się u osób starszych do zdrowia i przedłuża ich życie?

Prekursorem suplementacji witaminą C był Pauling, jednak entuzjazm Paulinga dla witaminy C nie znalazł potwierdzenia w faktach, gdyż sam zmarł na raka prostaty, więc moda na ten sposób łatania zdrowia na jakiś czas zanikła, aż do teraz, gdyż producenci tzw. naturalnych suplementów diety, znowu ożywiają tego trupa, próbując na ludzkiej niewiedzy robić interes

 To idę i obeżrę się tą witaminą C. Rzadziej będę chorował i umierał.

Pytanie zasadnicze brzmi: co za kretyn ustalił kretyńską normę witaminy C w osoczu? Czy można to ustalić, czy to tylko wyssana z palca durnota? Czy 49 mikromol/l to szkorbut?

Taka jest brutalna prawda, że długo podtruwany organizm obumiera i to przy niedoborach nie tylko witaminy C, D innych, ale także z braku bardzo ważnego budulca - wynikających z niedożywienia: jako skutek bądź braku wchłaniania, bądź głodowania, bądź przeciekania przez nadżerki w układzie pokarmowym; do tego z nadmiaru odłożonych/nieodprowadzonych toksyn.
Poprzez bardzo uproszczoną analogię samochodu do organizmu, można zobrazować wszelką suplementację w momencie awarii pewnego układu: przy np. nieszczelnym układzie chłodzenia mechanik uzupełnia ubywający stale płyn chłodniczy, zamiast poszukać przyczyny/miejsca jego wycieku, gdyż wyraźnie widoczny objaw - a raczej jego maskowanie, poprzez uzupełnianie - świadczy o braku sprawności/zdrowia.
Uczciwy fachowiec przeanalizuje dokładnie niesprawny układ i usunie praprzyczynę wycieku, a osoba zajmująca się w swoim zakładzie dystrybucją płynu chłodniczego będzie starała się regularnie uzupełniać wyciekający specyfik, przyczyniając się tym samym do pogłębienia/wywołania poważniejszej awarii samochodu, przyspieszając tym samym jego złomowanie/śmierć.

Panowie, popadacie w skrajności. Mówimy tu o dawce 100-200 mg dziennie. Śp. prof. Linus Pauling propagował znacznie większe dawki (kilku gramów).

Nb. Pauling zmarł wieku 93 lat, czego i Wam życzę. Trzeba Wam wiedzieć, że u mężczyzn po 80 roku życia raka gruczołu krokowego stwierdza się w badaniach sekcyjnych w 80–90% przypadków, w większości jednak są to przypadki tak zwanego raka utajonego, który nie powoduje poważnych implikacji klinicznych i nie jest przyczyną zgonu. Spotkałem się z poglądem, że leczenie onkologiczne w takich przypadkach może mieć niekorzystne skutki. Może Pauling niepotrzebnie się na nie zdecydował?

Przed zbyt dużymi dawkami witaminy C organizm jest dobrze zabezpieczony (o czym nie wiedział Pauling i inni zjadacze mega-dawek). Po prostu wchłaniają się one z przewodu pokarmowego tylko w niewielkim stopniu (ograniczona biodostępność). Podanie doustnie nawet 3 g witaminy C 6 razy dziennie pozwala na uzyskanie stężeń w osoczu ok. 220 mikromol/l. Dopiero podanie dożylne powoduje znacznie wyższe stężenia.

Ta część nauki (którą wyszydzacie) nazywa się famakokinetyką. Dla zaintersowanych polecam te dwa artykuły:
http://www.annals.org/content/140/7/533.full
http://www.pl.barc.usda.gov/downloads/jp23.pdf

To nie jest norma. W badaniach epidemiologicznych np. w tym z Wielkiej Brytanii, które podałem wcześniej, zauważono, że starsi ludzie z poziomem kwasu askorbinowego <17 mikromol/l mieli dwukrotnie większe ryzyko chorób układu krążenia i nowotworów oraz zgonu niż ich rówieśnicy z poziomem >66 mikromol/l.
Wartość 50 mikromol/l zaproponowano jako graniczny poziom zabezpieczający przed chorobami układu krążenia.
Norma to wartość średnia dla populacji.

Nie godzi się oszukańczego procederu nazywać dumnym mianem nauki. My nie jesteśmy durnymi baranami, eufemistycznie zwanymi pacjentami, więc u nas taka hochsztaplerka nie przechodzi. Przykro mi bardzo, ale nie uwierzę, że jest ktoś, kto wie lepiej od mojego organizmu, czego mu potrzeba. Nie uwierzę, choćby się Pan nie wiem jak starał, że jestem posiadaczem niespotykanego w naturze bubla. Nie ze mną takie numery...

Panie Józefie, po co wytaczać armaty w tak błahej sprawie jak krwawienie z dziąseł i dobowe zapotrzebowanie na witaminę C. Wydaje się obecnie, że powinno ono wynosić 200 mg. Jednak 1 mg na kg masy ciała (tak jak napisał Pan w swoim artykule) też jest OK. Stara norma RDA podaje 60 mg. Trzeba tylko ludziom uświadomić, że spożycie na niższym poziomie jest groźne dla zdrowia, a przyjmowanie zbyt dużych dawek jest pozbawione sensu.
Badania farmakokinetyczne są rzeczywiście trudne dla czytelnika, ale można się z nich wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć.

Tak - to się nazywa marketing społecznościowy, a rozciągając tą teorię na wszystkie witaminy i minerały, nim się spostrzegę - będę zajadał po jednej tableteczce dziennie z całego asortymentu dostępnego w aptece. Bo przecież o to chodzi z tymi normami, tabelami i zaleceniami podpisanymi przez profesorów.

 To ja prosto odpowiem: "Z praktyki".

Widzę po sobie, i po mojej rodzinie, że mniej jemy każdego dnia, bo po prostu rzadziej jesteśmy głodni zgodnie z BPP, a doszukując się tej praktyki gdzieś tam w komórkach naszego organizmu, po prostu komórki organizmu mają wszystko, czego im potrzeba.

Mądry organizm wie kiedy chce i wie również, kiedy nie chce. Mało tego, jest mądrzejszy od tych wszystkich badań, które rzekomo mają udowodnić, że czegoś trzeba mu więcej, bądź mniej.

Mam prawie 39 lat i potrzebuję mniej. Miałem 33, 34, 35 lat i potrzebowałem więcej, co wynika z obserwacji i to są sprawy oczywiste.

Rozumiem, że nie skończyłeś z braniem suplementów? Pytam otwarcie, bo ja na tym forum nie mam nic do ukrycia, jeśli chodzi o profilaktykę zdrowia.  

Darku, tak jak już pisałem, piję naturalny sok z dzikiej róży. Do KB żona dodaje często czarne porzeczki. Jeżeli ktoś mnie częstuje natką z pietruszki - zjadam dużo.
Jeżeli gdzieś wyjeżdżam i przewiduję, że w diecie nie będę miał wystarczająco witaminy C, to tylko wtedy zabieram jakiś jej preparat. Więcej grzechów nie pamiętam.

Na podstawie tego co przeczytałem, zalecam jednak tym, którzy chcą być zdrowi, żeby sprawdzili ile ich dieta zawiera witaminy C. Znając skład produktów można w razie potrzeby wzbogacić swój jadłospis. Obecna wiedza na ten temat wskazuje, że ok. 200 mg dziennie to dawka optymalna.

Po takich rewelacjach nie dziwię się, że w reklamach TV wciska się 50-latkom lekarstwo typu Prostamol. Przynajmniej bedą umierali zdrowo.