Niemedyczne forum zdrowia

Czytając na innym forum ten temat (http://prawda2.info/viewtopic.php?t=21069), a konkretnie ten post (http://prawda2.info/viewpost.php?p=242864), bardzo zaintrygował mnie owy fragment i osoba Pierre-Paul Grassé'a (http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_Grassé), która niestety nie figuruje w Polskiej wikipedii. Ale TUTAJ (http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/watpliwosci.html#grasse) jest sporo.

PS. Przy okazji wypływa osoba Kazimierza Jodkowskiego (http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=autor&id=13), i jedna z jego książek - "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm" (http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=112)

PS.2. Kolejną intrygująca propozycja, którą chętnie przeczytam jest: ATRAPY oraz PARADOKSY NOWOCZESNEJ BIOLOGII (http://archiwumallegro.pl/atrapy_paradoksy_nowoczesnej_biologii_biologia-1238583207.html) Marka Głogoczowskiego (http://markglogg.eu/), który z tego co widzę, jest założycielem tamtego wątku.

Skoro "nauka" upiera się i uczy wyłącznie o ewolucji, to już sam ten fakt skłania mnie ku kreacjonizmowi.

Teoria (makro)ewolucji to kpina nie tylko z nauki, ale i ze zdrowego rozsądku. Niemniej, będąc w zamierzeniu nade wszystko kołem napędowym nihilizmu i ateistycznej propagandy, swoje zadania spełnia znakomicie.

Jeśli ktoś jest zainteresowany teorią alternatywną (kreacjonistyczną, a jakże), to polecam wykłady K. Hovinda (dłuuugie, ale moim zdaniem warte obejrzenia, przynajmniej do połowy): http://www.youtube.com/watch?v=QzTQ_anl5Yw

Większą wiarę trzeba mieć aby wierzyć w teorię ewolucji Darwina i wielki wybuch niż w istnienie orgonu (prany czy jakkolwiek to zwał).

Jak na razie lepszej teorii od darwinowskiej i wielkiego wybuchu nie ma co nie znaczy, że są one jedyne i prawdziwe. Być może wraz z rozwojem nauki pojawi się coś nowego.
Orgon to majaki bez żadnej teorii na kształt wiedźm, krasnoludków i Sierotki Marysi.

Ja tam głupszej teorii od tzw. darwinowskiej nie słyszałem, natomiast czy rzeczywiście trzeba większej wiary, by wierzyć w teorię ewolucji od teorii orgonu, to nie jestem przekonany. O obu sądzę, że są bałamutne i że bez obu można się w zupełności obejść.

Rozumiem, że przedstawisz nam mądrzejszą.

Nie chce mi się wchodzić w kolejną jałową dyskusję, ani też kogokolwiek na siłę edukować. W każdym razie, każda ateistyczna teoria biogenezy będzie poniekąd głupsza od nawet najgłupszego kreacjonizmu. Dlaczego? Bo, jak darwinowska, szczyci się mianem bycia "naukową", co staje się jedyną i niepodważalną rękojmią jej prawdziwości i autorytetu, mimo że w sposób wręcz bezczelny kłóci się z elementarnymi wskazaniami rozumu, a w dowodzeniu swoich racji posługuje się wielokrotnie oszustwami i manipulacją. No i dlatego w końcu, że nie każe wierzyć (no właśnie, wierzyć) w powstanie człowieka z kamienia (bo tak w gruncie rzeczy głoszą ewolucjoniści) -- i to powstania drogą przypadku. Czy to nie jest głupie? Równie dobrze można przyznać rację Arystotelesowi, który utrzymywał, że szczury powstają ze starych szmat. Natomiast stworzenie wszystkiego przez Boga, jakkolwiek można osobiście nie dawać mu wiary, z pewnością na taki absurd nie zakrawa. I tyle.

Ktoś przedstawi lepszą to to przepadnie w lamusie jak wiele innych. Na razie o takiej nie słyszałem, no chyba, że Reptilianie z Nibru.

Idealnie pasuje do kreacjonizmu.

Co rozumiesz przez kreacjonizm? Jest ich wiele.

Jeśli dla "lepsza" znaczy "popularniejsza", to z pewnością. Ja jednak trochę inaczej rozumiem to słowo.

Możliwe, ale wyrwałeś z kontekstu. Otóż różnica -- także różnica w stopniu bezczelności -- polega na tym, że teorię ewolucji przedstawia się jako jakościową opozycję wobec kreacjonizmu(ów), na zasadzie religia kontra nauka, ciemnogród kontra oświecenie. Tymczasem ani jedno, ani drugie, na miano nauki zasługiwać nie może, chyba że w bardzo szerokim sensie -- wówczas jednak również albo oba, albo żadne; formalnie rzecz biorąc różnice są znikome.

Wydawało mi się, że zadałem proste pytanie. I wydawało mi się również, że zadałem je rozumnemu człowiekowi. No racja... wydawało mi się.
Niestety nie otrzymałem odpowiedzi jakaż to teoria jest mądrzejsza od darwinowskiej.

Nie wiem czy ona taka darwinowska - chyba ją zmałpował od kogoś.

No i po co te zaczepki?
Jeśli nie zrozumiałeś, to przeczytaj uważnie jeszcze raz, wyraziłem się bardzo jasno.

Jak zwał, tak zwał. Dziś rozciąga się przecież pojęcie darwinizmu bardzo szeroko poza to, o czym sam Darwin pisał, więc równie dobrze można przymknąć oko na to, że od kogokolwiek małpował (choć szczerze mówiąc nie bardzo mi o tym wiadomo -- chyba, że chodzi o dziadka, też Darwina koniec końców; albo że to tylko taka gra słów).

Czytam i nie wiem jaka teoria jest dla ciebie przewodnia.

Stąd prosty wniosek, że każdy kreacjonizm jest "mądrzejszy" (może to trochę przesadzone stwierdzenie, ale niech już tak będzie). Jeśli natomiast bardzo Cię interesują moje prywatne zapatrywania, to wierzę w to, czego naucza Biblia, nie w sposób przenośny, a dosłowny. Skłaniam się przy tym do tzw. teorii Hovinda, przedstawiającej hipotezy mogące wyjaśniać owe biblijne treści, a także zagadnienia takie jak wiek Ziemi, potop, skamieliny, Wielki Kanion i wiele innych. Za bardzo jednak się tym nie zajmuję ani nie przejmuję.

No to jeśli wierzysz w to czego naucza Biblia i to w sposób dosłowny, to wytłumacz jak niewidzialny stwórca "pstrykając" stworzył Ciebie a potem musiał wyjąć ci żebro i stworzyć z niego Twoją żonę. Czy taka interpretacja jest dla Ciebie logiczna?

"Logiczna" to nienajlepsze sformułowanie, ale niech będzie, przypuszczam, że się rozumiemy. Otóż jeśli o mnie chodzi, to zakładam, że jest to coś, czego do końca nie pojmuję i sądzę, że pojmować nie muszę. Natomiast różnica polega na tym, że Księga Rodzaju wcale "logiczna" być nie musi, podczas gdy naukowa rzekomo teoria ewolucji nie spełniając takiego warunku sama niejako obala swoje roszczenia do własnego, wyjątkowego statusu.

Ja swoją żonę poznałem na imprezie, ale jeśli chodzi o "pierwszych rodziców", to tak, dla mnie jest to logiczne. A im bardziej wgłębiałem się w te sprawy (kreacja kontra ewolucja), tym bardziej uwierzyłem w Boga. Ale z nikim spierać się, nie mam zamiaru, z resztą sam Dawkins główny piewca ewolucji, w jednym z wywiadów powiedział, że dopuszcza ingerencję obcych cywilizacji. Czyż to nie kreacja?

Kreacja a jakże... tylko wykluczona przez Biblię.

Jak dla mnie śmierdzi to, że "im" tak zależy na uznaniu teorii ewolucji za fakt. Walka z Bogiem? Nielogiczne, z kim tu walczyć skoro nie istnieje.

Ciekawe ilu ludzi zapytanych, jak powstało życie na ziemi odpowiedziałoby, że dzięki ewolucji. Jeszcze ciekawsze ilu z nich wiedziałoby, że to TEORIA. Ziarno w umysłach zasiane, podlewane to i wykiełkowało. W książkach piszą, w szkołach uczą, w tv mówią to jak tu nie uznać za fakt?

Moim zdaniem teoria ewolucji jest tak prawdopodobna jak napisanie "Quo Vadis" przez małpę. Na maszynie żeby było łatwiej. Kilka kartek z błędami trzeba byłoby wyrzucić. I jeszcze ten brak przeciwstawnego kciuka; chociaż pewnie w miarę pisania...

No zgoda, wszytko można wyśmiać. W takim razie co?

Masz odpowiedź:
Można i tak. Życie jest wtedy łatwiejsze.

No i chyba dalsza dyskusja nie jest że tak powiem miarodajna.

A dopuszczasz możliwość, że Bóg tylko stworzył zasady, prawa, a reszta toczy sie według nich już bez ingerencji?

Hovinda mogę obalać godzinami, dniami i nocami. Jakieś 0,5% napisałem na Biosłone na Facebooku, pod efektem cieplarnianym, kiedy to ktoś zarzucił "obowiązkową lekturę". Jednemu teiście tłukłem 3 miesiące (był skłonny do dyskusji) i udało mi się wybić mu to z głowy. Sam chciał argumentów, więc mu podawałem i długo dyskutowałem. Teraz przynajmniej dąży do poznania świata, tego co czyta, bądź jest mu przekazywane, a nie łyka wszystkiego jak tępy muł. Nie obrażając nikogo. Jak to Mistrz napisał gdzieś na forum na temat książek, że kiedyś były rzeczowe i dało się coś wyciągnąć z nich, jakiś morał, a teraz to wszystko napisane tak beznadziejnie, że nawet nie ma co się zastanawiać i byle by ktoś przeczytał i zaakceptował to, co mu ma książka przekazać.
Ale dla ludzi którzy nie chcą wiedzieć, nie dojdzie.

Do rzeczy. Najpierw trochę "teorii" o teorii.

Teoria (w języku potocznym) - coś co sobie wymyślono, ale nie sprawdzono i nie dowiedziono, lub też - mało prawdopodobna rzecz, która jednak czasami może się zdarzyć. Typowe określenia :
- mam taką teorię, że...
- fajna teoria, ale ja mam swoją
- jest wiele teorii na ten temat, ale nie wiadomo kto ma rację
- teoretycznie to może się wydarzyć, ale to mało prawdopodobne

Teoria (w języku naukowym) - coś co opracowano w oparciu o obserwacje, fakty, eksperymenty i doświadczenia, gdzie wszystkie te elementy, co do jednego, potwierdzają prawdziwość teorii naukowej a żadne jej nie podważa. Teorie wyjaśniają istnienie faktów. Teoria jest szczytowym etapem ścieżki naukowej, popartym całą gamą dowodów i doświadczeń. Nie ma również nic wspólnego z prawem, które jest odmienną rzeczą. Prawa opisują rzeczy które da się opisać w ścisły sposób (ewolucja nią nie jest), teorie wyjaśniają dlaczego rzeczy zachowują się w dany sposób.

Dlatego zrozumcie, że to jest teoria Darwinowska, ale w języku naukowym, a nie potocznym! Moim zdaniem powinno się pisać "Teoria Darwinowska" wraz z cudzysłowem, jako nierozłączna fraza. I jakby ktoś chciał powiedzieć potocznie, to by wypowiedział się w sposób "Mam teorię, na Teorię Darwinowską." Wtedy bynajmniej każdy (mam nadzieję, ze każdy) by się zainteresował dlaczego jest to "Teoria Darwinowska", a nie teoria (potocznie powtarzana) Darwinowska.
Do chrześcijan wiem, że nie dojdzie, albo że zostanę zaraz obrzucony tysiącem negatywnych komentarzy (albo po prostu w moim mieście są sami tacy ludzie i stąd mój pogląd o chrześcijanach, czy katolikach). Ale co mi szkodzi? Może się mylę? Może ktoś mnie pozytywnie zaskoczy? Pewnie znowu Scorupion, jak to za pierwszym razem.
 
Pierwsze życie powstało w wodzie i stopniowo, powoli dzięki ewolucji to, co żyło w wodzie zaczęło wychodzić na ląd, a poddane dalszej ewolucji wyewoluowało różne domeny(bakterie, archeony i jądrowce), jak i dalej pogrupowane do królestw, typów, gromad, rzędów organizmy. Naprawdę żyją zwierzęta które łączą cechy różnych grup np ptaków i ssaków.
Co do kościoła - uznaje tę teorię. A dlaczego? No ponieważ jest to teorią (w naukowym mniemaniu), posiadającą za dużo dowodów, wręcz wszystkie na prawdziwość ewolucji. Zaprzeczając teorii ewolucji, która popiera teorie Darwina, zaprzeczacie wiedzy Mistrza o ewolycyjnie związanych z nami drobnoustrojami oraz tymi, nie ewoulycyjnymi w naszym organizmie - komensalnymi. Skoro nie były by tam ewolucyjnie, to by znaczyło, że nie występują tam naturalnie (i nie mówię o wskaźniku czy partykule, tylko o znaczeniu słowa naturalny czyli "właściwy naturze, przyrodzie, zgodny z jej prawami". To by znaczyło, że Mistrz się myli, że wszystko na temat drobnoustrojów symbiotycznych nie miało by sensu. Ale jednak ma, gdyż rady Mistrza działają i jego wiedza skutkuje. Co jest takim "mini" dowodem, jednak na szeroką skalę w naszym, biosłonejskim gronie jednakże pięknie wykorzystywanym przez medycynę.

Trubadur, to co jest napisane w bibilii jest tylko symboliką i nie należy, wręcz nie można jej dosłownie interpretować.

Przepraszam, za zbyt ogólne stwierdzenia, i mało szczegółów,, ale ten post nie miałby końca. Może kiedyś się rozpisze, ale komu by się chciało tyle czytać.

-------------------------------------------------------
Dodano:
Jako, że jestem ateistą, to nie dopuszczam takiej możliwości. Na pewno nie przez uchowanego i zakorzenionego "chrześcijańskiego Boga". Po prostu jest to nienaturalne, nienormalne, nieżyciowe, nierealne, irracjonalne i nie ma w na to żadnych prawdziwych dowodów, a wszystkie stwierdzenia zostały obalone. Za to są dowody na to, że "wiara w Boga" to też zakorzeniona w naszym mózgu, ewolucyjna "rzecz" (nie potrafię znaleźć słowa), która chroniła przed lękiem przed śmiercią.
Jest też taki pogląd, który bazuje na tym, że nasz mózg stara się odbierać cały świat logicznie. Że nie dało się logicznie uzasadnić fal tsunami, wichur, tornad, plag chorób, wybuchów wólkanów itp. sił natury, trzeba było coś z tym zrobić, ot i wymyślono Bóstwa.
Przytoczę cytat:
Źródło: http://geografia.na6.pl/religie-swiata

Dosłowność interpretacji Biblii jest niestety niedorzeczna. Wziąć chociażby Arkę Noego. Jej wymiary są nam znane. Nie ma możliwości pomieszczenia w niej wszystkich zwierząt biorąc pod uwagę, że niektórych było po kilka par.

Dokładnie. Z dania na dzień jak czytałem biblie, zaczynałem mieć coraz więcej wątpliwości do tej religii. W końcu przestałem czytać. Jest również wiele przypadków ludzi, którzy po przeczytaniu bibli stali się niewierzący. Kiedyś nawet taki tekst widziałem na "odkrywcy.pl" w komentarzu.  

Dopisz jeszcze tylko, skąd to życie w wodzie się wzięło oraz dlaczego akurat w wodzie a będzie wszystko jasne.

Napomknij też nieco o wyrostku robaczkowym, który do niedawna ewolucjoniści uważali na zbędny.

Drogi Kamilu, napisałeś się, wyłożyłeś nam wszystko ex cathedra, tymczasem wszystko to można streścić tak: teoria ewolucji jest słuszna, bo jest słuszna, a Biblii nie można intepretować dosłownie, bo nie można (albo: nie można, bo tak mówi Kamil, albo: nie można, bo ktoś tak Kamilowi powiedział).
Co do Twojego rozumienia pojęcia teorii, to chyba nie do końca to przemyślałeś. A może istotnie ze świadomością twierdzisz, że nie może istnieć teoria fałszywa? I wszystko, co jest teorią, jest prawdziwe, albo w ogóle nie jest teorią? Z Twojej quasi-definicji wynika, że właśnie tak jest. Można tedy śmiało pisać nie "teoria darwinowska", coby nie budzić niepotrzebnie potocznych skojarzeń, a "prawda darwinowska" -- wówczas nie byłoby już wątpliwości z czym mamy do czynienia. Czy to właśnie miałoby nie dojść do chrześcijan? :)

Najpierw wyewoluowała miotła, a potem stopniowo spod miotły zaczęły wychodzić myszy.

I to Twoim zdaniem czegokolwiek dowodzi?

Nie on jeden, ale co z tego?

Jeśli z "wiedzy Mistrza" usuniesz słowo "ewolucyjnie", to nic, absolutnie nic się nie zmieni: ani w teorii drobnoustrojów czy bakterii, ani w całej metodzie Biosłone w ogóle. To jest tylko pewien sposób wyjaśniania na gruncie gdybologii. Prawdziwą wiedzą pana Słoneckiego i zarazem punktem wyjścia jest to, że drobnoustroje i bakterie są z nami związane i że są "nieodzowne w utrzymaniu dobrostanu zwanego zdrowiem"; podobnie jak to, że człowiekowi służy taki, a nie inny sposób odżywiania. Jest natomiast po dwakroć drugorzędnym to, że pierwsze tłumaczy się "ewolucją człowieka", a drugie jedzeniem naszych rzekomych przodków sprzed dziesięciu tysięcy lat.
Dostrzegasz to, Kamilu?


Jeszcze co do Biblii:
A kto o tym decyduje, Kamilu? Ty? Co jest probierzem symboliczności? Mamy wybierać to, co nam się podoba, bo jesteśmy w stanie objąć to swoimi małymi rozumkami, a to, co nam śmierdzi irracjonalizmem odrzucać na mocy własnego widzimisię? Dojdziemy wówczas od negowania wszelkich cudów (np. przejście Żydów przez Morze Czerwone, na co zresztą znaleziono jakiś czas temu, jakbyś to Kamilu ujął, dowody), po uznanie istoty wiary chrześijańskiej, zmartwychwstania Jezusa, za metaforę (były w historii takie stanowiska). A może sam Bóg jest tylko symbolem, no bo czemu nie?

Nie dziwota. Biblia to nie jest jakaś broszurka, która ma kogokolwiek do czegokolwiek przekonać, to nie jest zwykła książka. Potrzebna jest przede wszystkim pokora i uniżenie się przed Bogiem, a nade wszystko potrzebny jest Duch święty, który przekonuje o grzechu, sądzie i sprawiedliwości. Ale trudno się spodziewać, że będzie on prowadził ludzi cielesnych, miłujących sprawy tego świata i takich, którzy mają Go za nic. Ja też kiedyś czytając Pismo dochodziłem do nieciekawych wniosków. To obszerny temat, ale rozumiem, że możecie sceptycznie patrzeć na to, co piszę. Będę się za Was modlił, tylko tyle i aż tyle można zrobić :).

Trubadur, za przeproszeniem i bez złości, czy ty nie jesteś szurnięty?

Jest pewien wielki zwolennik kreacjonizmu - Kent Hovind.
Podobno otwarty jest na dyskusje z największymi sympatykami teorii Darwina.
Jego wykłady można odnaleźć w sieci. W dość ciekawy sposób opisuje historię świata interpretując Biblię dosłownie, nie w przenośni. Oglądałem to już jakiś czas temu, ale z tego co pamiętam jest przeciwnikiem ewolucji w sensie wywodzenia się jednych gatunków z innych, natomiast nie jeśli chodzi o rodzaje. Czyli wg niego do Arki weszły powiedzmy dwa psy, rasy natomiast wykształciły się później w zależności od warunków w jakich przyszło im żyć.
W niezwykły sposób tłmaczy potop, ciekawie mówi o kwesti dinozaurów i skamielin.

Nawet jak ktoś uważa go za oszołoma, proponuję poświęcić mu trochę czasu.

Nie można. Nie jestem zwolennika stwierdzenia niepopartego czymkolwiek rzeczowym, gdyż tym samym mogę powiedzieć "woda jest biała, 'bo tak', a to, że ludzie inaczej mówią, to już ich sprawa" - i nagle ludzie mają uwierzyć? A jak powiem, że woda nie ma koloru? Myślisz, że uwierzą? A gdy Ci powiem, że drzewa wcale nie są zielone, też uwierzysz? Bo nie wiem. A dziecku 2+2 jak tłumaczysz? "Bo tak", czy "ponieważ gdy masz dwa jabłka i położysz obok dwa, to masz cztery"? Więcej przykładów? Bo zaczynam się obawiać, czy Tobie naprawdę wystarczy zwykłe słowo, zdanie propagandy i lgniesz.

Do Ciebie nie doszło, nie dochodzi i nie dojdzie to, co ma dojść. Teoria może być fałszywa, jeżeli nie ma poparcia dowodami. Lecz teoria w pojęciu nauki jest czymś już popartym dowodami i nie da się tego zaprzeczyć. Widać łopatologia to za mało. Teorią naukową może być użycie barwnika w celu odbarwienia roztworu, który jest zabarwiony.  I to ma swoją nazwę. I Ty nagle stwierdzisz "to teoria, więc niekoniecznie jest prawdziwa". Nieważne, że to jest udowodnione wieloma doświadczeniami i badaniami. Ty wiesz, że to teoria i nic tego nie zmieni. Tymczasem trochę genetyki, ewolucjonizmu (tak, to jest poparte niezliczoną ilością dowodów), religioznawstwa, neurologii i innych dziedzin i mamy poskładaną składankę o "Bogu", którego sobie wymyślono, zasiano w głowach; wykiełkowało i urosło drzewo, z którego owoce sypią się na kilometry. Więc podaj mi coś logicznego, przedstaw pięknie i zrozumiale, a odrzucę Darwina, jeżeli dostanę na to szereg dowodów i badań oraz faktów.
 
Czyżby wartość chrześcijańska ucierpiała?

Tak, dowodzi to "czemukolwiek". A czy Ty nie masz własnego rozumu, żebym ja musiał Ci każde zdanie z osobna tłumaczyć? Widziałem wiele rozsądnych Twoich wypowiedzi na forum, jednak... dzisiaj stanowczo Cie nie poznaję. Czasem po prostu lepiej samemu do czegoś dojść, niż domagać podania wszystkiego na blachę, a dopiero po czasie, kiedy się nie znajdzie odpowiedzi, to zapytać i ów odpowiedź dostać. To rozwija i edukuje. Po drodze przez las, zanim dojdziesz do źródła, możesz nauczyć się wielu innych rzeczy.

I znowu. Choćby to z tego, że twierdzenia Kościoła zmieniały się w historii częściej niż człowiek zmienia bieliznę. Ale to pewnie też Ci nic nie mówi, prawda? Zwłaszcza odnoście Hovinda?

W sumie, tylko teoretycznie. A praktyka?
No to lećmy hipotetycznie.
Założenie - nie ma ewolucji. Jak wyjaśnisz w tym momencie:
1. Skąd konkretne drobnoustroje są symbiotyczne, dlaczego u nas w organizmie? Dlaczego akurat tym drobnoustrojom organizm pozwala się u nas zasiedlić, a niektórym nawet pozwala się zagnieździć, aby te bezwzględnie chorobotwórcze nie mogły się "przebić", i skąd organizm tak dobrze je zna? (ewolucja to wyjaśnia bardzo dokładnie, a Ty jak to ujmiesz?)
2. Wyjaśnij więc, dlaczego niektóre drobnoustroje są bezwzględnie chorobotwórcze, a symbiotyczne i komensalne nie/mniej? Powinowactwo tkankowe wytworzyło się w ciągu chwili, czy może kilku er? (ewolucja tez ma tutaj do powiedzenia bardzo dużo, a Ty?)  
Sądzę, że dwa pytania Ci starczą na początek. Ciekawi mnie, czy odpowiedź będzie oznaką tego, że rozumiesz co piszesz i wiesz co piszesz, czy oznaką tego, że się domyślasz. A może i brak odpowiedzi będzie oznaczał, że coś jednak nie tak w tej Twojej rzeczywistości? Fakt faktem, ważne, żebyś był szczęśliwy. Ja, okłamywany, czułem się gorzej niż koszmarnie.    


Wyrostkiem się nie interesowałem. Może dlatego, że nie śledzę żadnego z portali dla "ateistów, rewolucjonistów" itd. choćby z tego względu, że swojego czasu jedyne, o czym w ogóle potrafili pisać, to o czymkolwiek, żeby zgładzić religię. Może dopiszę, jak będę czegoś pewny.  
Ale wolałbym, żebyś najpierw Ty przedstawił swoją opinię na ten temat, a nie wymagał od razu ode mnie głosu.

A co do "zaczęcia życia w wodzie" (nie wiem, czy to w ogóle jest po polsku).
Wilgoć sprzyja drobnoustrojom, prawda? Ale nie martw się, to tylko następstwo, a nie odpowiedź. Ponieważ zacząłem od końca, żeby uprzedzić, że ja tylko zacznę, a resztę, jeżeli w ogóle kogoś to interesuje, to znajdzie i dowie się coś na własną rękę.
W dniach, kiedy Ziemia była po pierwszym wielkim bombardowaniu meteorytami (co wiemy z petrografii) bombardowana meteorytami, nastąpiło drugie wielkie bombardowanie (to też z petrografii wiemy, po więcej informacji na facebooku/Bioslone - pierwszy post o efekcie cieplarnianym). Wiemy, że ziemia była praktycznie wielkim, ale niekoniecznie bardzo głębokim oceanem, a równie dobrze wiemy, że meteoryty są po prostu wielkim złożem minerałów. Woda przesiąkała do wnętrza ziemi, zbierała jeszcze większe złoża minerałów i, jako że była bardzo gorąca, szybko ogrzana wylądowała z powrotem w wodzie, tworząc przy tym samym "kominy podwodne" (swoją drogą dla mnie piękne :P). Co dalej? Można powiedzieć, że Ziemia była po prostu wielką mieszanką minerałów, tablicy Mendelejewa i w ten sposób przez dziesiątki milionów lat, a nawet setki, ta "mieszanka" miała czas, żeby wytworzyć pierwsze jednokomórkowe organizmy żywe, jak np. Archeony albo prokarionty - w XX wieku dowiedziono parafiletycznego charakteru tej grupy organizmów, co dowodzi ewolucji, pomimo tego, że ten dział nauki w ogóle nie jest związany z ewolucjonizmem.

Kamilu, czy nie dziwi Cię fakt, że tzw. ewolucja działała jedynie tu, na Ziemi?  Że tylko tu mamy tak różnorodny świat organizmów żywych, tak świetnie wyrzeźbioną piękną powierzchnię, pokrytą zielenią, a pod ziemią bogate złoża różnorodnych minerałów i paliw kopalnych? Czy wiesz, jak olbrzymia przepaść dzieli Archeony, lub inne prokarionty od martwej materii? O czym świadczy uniwersalny charakter kodu genetycznego? Czy wiesz, że mózg ludzki to narząd, który najbardziej zaprzecza teorii ewolucji, bo daleko przewyższa fizyczne potrzeby organizmu człowieka? Żeby żyć, nie potrzebujemy mieć tak dużej dozy kreatywności, humoru, rozróżniania wielu smaków, nie musimy kontemplować piękna świata zewnętrznego, cieszyć się malarstwem muzyką itp. Podobno tylko 10% mózgu jest w tej chwili wykorzystywane. A co by było, gdybyśmy wykorzystywali całe 100%?  A co powiesz o ludzkim altruizmie? Skąd się wziął? Wszak nie pomaga w przeżywaniu "najlepiej przystosowanych" Ponadto, najsilniejszy argument ewolucjonistów - mutacje, to niestety zmiany dziedziczne bardzo niekorzystne, które nic dobrego organizmom nie przynoszą, po za chorobami i śmiercią.

Mylisz się. Różnie w przyrodzie bywa.

Też się mylisz.

To nie są argumenty przekonujące Scorupionku. :)

Altruizm może rozprzestrzeniać pulę genową osobnika znacznie skuteczniej od egoizmu i tym samym wygrywać ewolucyjnie.

Tu można się ze Scorupionem zgodzić, a jako przykład podać mrówki czy pszczoły poświęcające życie dla reszty społeczności.
Ale i tak Asia podałaś kilka innych fajnych przykładów.

Asiu, wreszcie ktoś kąkretny :)

Ach... zacząłem sobie przypominać piękno ziemi i uciekłem myślami od tematu. Ale wróćmy na ziemie i umysłem. Pozwól, że sobie Twoje pytania ponumeruje.
Hm... nie tylko na ziemi. Przypuszcza się, że na marsie kiedyś było życie, ale wyginęło przez zbyt wysoką temeraturę, przecież tam nawet znaleziono czaskę, w co ledwo wierzę. Są planety, na której stwierdzono, że może być mała ilość wody. Tam na marsie o ile dobrze pamiętam nawet znaleziono zalądki wody. Dla wielu ludzi mars od ziemi niczym się nie różni, poza tym, że jest tam cieplej - dlatego jest ogarnięty wielką pustynią. Ale przecież... najstarsza skała na ziemi ma około 4,6 miliarda lat. Były dinozaury. Były przeogromne drzewa wielkości wierzowców. No a dlaczego przez te 4,6 miliarda lat nie miałoby coś takiego wystąpić na innej planecie? Galaktyk jest miliardy, typowa galaktyka zawiera od 10^7 (10 milionów) do 10^12 (100 miliardów) ciał orbitujących wokół środka swojej masy. Samo Ultragłębokie Pole Hubble'a zawiera około 10 tysięcy galaktyk. Galaktyki składają się na skupiska galaktyk jak np grupa lokalna, wliczająca 50 galaktyk. Szokujące może być supergromada lokalna licząca około 100 gromad i 100 grup galaktyk. Jedna grupa liczy do 50 galaktyk, jedna gromada ma od kilkunastu do około 10 tysięcy galaktyk. Odważymy się liczyć? A oczywiście, kocham matematykę.
Nie licząc całego widzialnego wszechświata liczonego na około 92 miliony lat świetlnych, policzmy tylko supergromadę lokalną.
A = 100 gromad x 11 : 10 000 = od 1100 do 1 000 000  u  B = 100 grup x 1 : 50 = od 100 do 5 000 galaktyk.
A i B dodajemy, wychodzi od 1 200 galaktyk, do 1 005 000 galaktyk.
Przejdę na potęgi.
Galaktyka = od 10^7 do 10^12 ciał krążąych wokół środka swojej masy.
Um... 10^7 * 1100  :  10^7 * 1 000 000    u   10^7 * 100 : 10^7 * 5 000 =
Um... Od 11 i 9zer do 10^13 u od 10^9 do 5 i 10 zer.
No to wychodzi nam od 120 000 000 do... 10 050 000 000 000 ciał niebieskich.
Nawet gdyby to podzielić przez milion, to wychodzi nam 10 milionów, 50 tysięcy wielkich obiektów, na których aktualnie może być życie + obiekty których nie widzimy + reszta wszechświata, który widzimy + reszta którego nie widzimy + przeogromnie długi czas... w którym coś mogło być, jak i czas, w którym może coś powstać.

1. Czy wiesz, jak olbrzymia przepaść dzieli Archeony, lub inne prokarionty od martwej materii?
2. O czym świadczy uniwersalny charakter kodu genetycznego?
3. Czy wiesz, że mózg ludzki to narząd, który najbardziej zaprzecza teorii ewolucji, bo daleko przewyższa fizyczne potrzeby organizmu człowieka?
4. Żeby żyć, nie potrzebujemy mieć tak dużej dozy kreatywności, humoru, rozróżniania wielu smaków, nie musimy kontemplować piękna świata zewnętrznego, cieszyć się malarstwem muzyką itp.
5. Podobno tylko 10% mózgu jest w tej chwili wykorzystywane. A co by było, gdybyśmy wykorzystywali całe 100%?
6. A co powiesz o ludzkim altruizmie? Skąd się wziął? Wszak nie pomaga w przeżywaniu "najlepiej przystosowanych"
7. Ponadto, najsilniejszy argument ewolucjonistów - mutacje, to niestety zmiany dziedziczne bardzo niekorzystne, które nic dobrego organizmom nie przynoszą, po za chorobami i śmiercią.


Ad. 1 Wiem. Jednak, dając temu kilkaset tysięcy lat, jest możliwość, żeby coś z tego nie powstało? Szczerze, nie mam argumentu na Twoje pytanie. Aczkolwiek kwestia zderzeń molekularnych, cząstęczkowych, zmiany ciśnienia, ciągły ruch ziemi, grawitacja = coś na pewno :)
Wiem, brzmi dziecinnie, ale inaczej wytłumaczyć nie potrafię, bynajmniej nie dziś.

Ad. 2 Owszem, wiem. Pewnie chodzi o podobieństwo kodu który dodałem. Jednak jaki to ma związek, z tym, że tylko z małpami mamy tak podobny kod? To, ze np chomik koduje lucynę, histydynę czy serynę tak samo, to nie znaczy, że mamy podobny kod :o

Ad. 3 Zależy co przez to rozumiesz, gdyż 5 pytanie postawia tutaj wiele do życzenia.

Ad. 4 Owszem. Również, że się tak wyrażę, do w pełni funcjonującego życia nie potrzebujemy nawet do 80% mózgu, nie potrzebujemy lewej półkuli mózgowej do mowy i rozumienia logicznego jak i wcale nie musielibysmy go miec do przywoływania wspomnień i pamięci.
http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,9-latce-usuneli-pol-mozgu-Cudownie-wrocila-do-zdrowia,wid,12133915,wiadomosc.html?smgajticaid=6fb72
http://zabix.wrzuta.pl/film/ajpmNuwquVE (jak ktoś wrażliwy i nie widział wyciętej głowy, to niech nie wchodzi)
http://ciekawe.onet.pl/fototematy/mezczyzna-ktory-stracil-polowe-glowy,5033392,0,galeria-maly.html
Takich przypadków było bardzo wiele. To tak trzy pierwsze z googli.

Ad. 5 A no i tu jest problem, który zaintrygował trzecie pytanie, gdyż ten mit jest już dawno obalony.
http://gps65.salon24.pl/419113,pogromcy-mitow-10-mozgu <- tutaj gdzieś jest napisane, kiedy powstał ten mit.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mit_10%25_m%C3%B3zgu nawet wikipedyjczycy się pofatygowali

A naprawdę wykorzystujemy 100% umiejętności naszego mózgu, przez cały czas, ale nigdy w tym samym momencie, a to, że ktoś potrafi to robić lepiej czy gorzej, to jest kwestia nauczenia się języka naszego móżgu. Tak jak się da nauczyć języka ciala, sygnałów które nam wysyła, tak samo można zrobić z mózgiem i np. zapamiętanie 50 losowych cyfr które ktoś przed chwilą wypisze, to będzie kwestia dokładnie 25 sekund. Przy lepszym treningu, krócej. Każdy centymetr kwadratowy jest wykorzystywany. 80% mózgu zajmuje się przetwarzaniem obrazu, między innymi dlatego kiedy zamykamy oczy, przeżywamy niektóre doznania bardziej intensywnie ;) ma czas na zajęcie się bodźcami ze zmysłów smaku, słuchu, czucia, równowagi, położenia itd.
Również mózg jest jak galaretka. Wytniesz część, to się "zaleje" resztą.
Kiedyś na discovery pogromcy mitów wykonali serię badań określających % wykorzystania mózgu. Podczas spoczynku było od 14 do 18%, podczas liczenia ~30%, poczas przypominania sobie smutnej histori z dzieciństwa ze szczegułami, było 36% czy tam 38%. Facet leżał. A gdyby w tym samym momencie robił obiad, przytrzymywał mocz, zastanawiał się co dodać do zupy, słuchał matki, która mu ględzi, że źle gotuje? Mózg by musiał się nieźle napracować.

Ad. 6  Może się to po prostu wywodzić z przekonania, wychowania. Ale również z życia stadniczego, w którym wzajemnie się wspieramy. Przesadny altruizm to już po prostu upośledzenie jakieś tam, chociaż to medycyna wymyśliła, więc jeszcze nic normalniejszego na ten temat nie wiem. Chociaż Brer to nieźle wytłumaczył na mrówkach ;)

Ad. 7 A no przecież mutacje są nieoddzielnym czynnikiem ewolucji. Gdyż tylko jedna na kilka milionów mutacji jest korzystna i pozwala się rozwijać gatunkowi i tego organizm nie usuwa ;) Nawet Mistrz to gdzieś opisywał w książce, chyba przy temacie grypy.

Zabawne jest to, że wiele autorytetów od ewolucji i naukowców jest mocno sceptycznych, dostrzegając osteoporozę w tej kości. Dystans nadrabiają za to ich uczniowie, uznając ewolucję na dogmat.

A! Rozumiem, "kość niezgody"! :)

Skąd wiesz ile lat ma świat? Bo są skamieliny? Nawet Hovind w swoim materiale pokazał jak tworzą się skamieniałości (zdaje się, że możliwe jest to już po kilkudziesięciu latach).
Znasz jakąś 100% metodę datowania?
Ewolucja to teoria, którą tłumaczyć próbują inne teorie, które tłumaczone są przez inne teorie.

Już bardziej prawdopodobna jest teoria, że świat został stworzony i jest ogromnym zbiorem zależności, a łamanie praw natury kończy się dla takiego człowieka fizyczną karą w postaci grzybicy czy innego choróbska.

Przy czym człowiek bezwzględnie skazany jest na porażkę, bo i skąd miałby znać wszystkie prawa natury. Perfidne.

A skąd znasz i wiesz jak należy się odżywiać? Jednak wiedzę posiadłeś. Może późno ale to już nie nasza wina, a dezinformującego systemu.
Żyjąc w naturze jak zjadłbyś muchomora to więcej już byś go nie znajdł i tak byś wiedzę posiadł (lub jeśli byłby to sromotnik to na Twoich błędach nauczyli by się inni).

Nie chce mi się z osobna tłumaczyć drugi raz, więc po prostu skopiuje swoje słowa.
" Alicja, no a Ty zakładasz, że ziemia istnieje ile? Widzę, że w Twoim przypadku chrześcijaństwo zabiło rozum i intelekt.
Poza tym nikt nie napisał, że istnieje 500 milionów lat, tylko że homeostaza ustabilizowała się 500 milionów lat temu, a więc, że ziemia istnieje dłużej.
Warto byłoby wgłębić się w petrografię i trochę chemii i wiedzy o ziemi. Widać, że epoki ziemi takie jak prekambr, paleozoik, mezozoik i kenozoik są obce?

Objętość ziemi wartości 1083 miliardów kilometrów sześciennych obwód 40 tysięcy kilometrów i masa bliska 6 kwadryliardów (27 zer) kilogramów, nie powstaje w chwilę, lata, czy też tysiące lat.

Fakt jest jeden - przy powstaniu planety ziemi, tlenu nie było wcale. Dały nam go rośliny, później. Ale wpierw, tlen przywędrował na naszą planetę wraz z meteorytami (które zawierały kryształy wody), które bombardowały nas przez około 20 milionów lat, aż 3900 miliardów lat temu w erze prekambryjskiej, a dokładnie w archaiku! A już 100 milionów lat później, znowu bombardowały nas meteoryty zawierające minerały, pierwiastki, aminokwasy itd. Jako, ze planety była już wielkim oceanem, cała reszta masy procesów mogła się dziać aż do dziś.
A skąd wiemy to wszystko? Z metod datowania skał, które są na naszej planecie, które uderzały w naszą planetę oraz które tworzyły naszą planetę.

Metoda radiometryczna, która wykorzystuje właściwości pierwiastków promieniotwórczych. Każdy z izotopów ma określony czas połowicznego rozpadu (czyli czas, po którym połowa atomów pierwiastka ulega rozpadowi na atomy pierwiastków potomnych oraz jeden lub więcej rodzajów promieniowania). Więc proporcje między ilością pierwiastka promieniotwórczego a ilością produktów jego rozpadu przy znanym okresie połowicznego rozpadu i wyznaczonej stałej rozpadu - wskazują liczbę lat, które upłynęły od momentu krystalizacji skały. Wykorzystuje się do tego izotopy uranu i potasu.
Na tej podstawie można określić wiek skał magmowych i metamorficznych.
Do skał osadowych, powstałych max 40 tyś lat wstecz, wyznacza się określając ilościowy stosunek izotopu węgla 14C do całej ilości pierwiastka w szczątkach organicznych.
Proporcja węgla 12C i 14C jest stała w materii żywej, która zmniejsza się po upływie czasu więc, na tej podstawie określa się śmierć organizmu.

Jest jeszcze metoda sedymnetologiczna - wywodząca się z pomiarów tempa sedymentacji(opadanie na dno naczynia substancji stałej w cieczy) osadów w zbiornikach wodnych, magnetometryczna wykorzystująca cechy magnetyczne skał, nabyte w różnych epokach geologicznych i metoda de Geera pozwalająca określić ilość ił wałowych (w lato jasna, w zimę ciemna co pozwala liczyć lata).

No i są jeszcze 4 mi znane metody datowania skał względem skały, stratygraficzna, tektoniczna, morfologiczna (nie chodzi o krew) i paleontologiczna.

Ze wszystkim można się zapoznać. Na podstawie tych metod wiemy, że dana skała istnieje 350 milionów lat (np. metodą sedymentologiczną) i jest z okresu Karbonu, ery Paleozoiku, a inna skałę którą znajdziemy określimy (np metodą radiometryczną), że powstala 2300 milionów lat temu i jest z proterozoiku, prekambru, zaś gdy taką samą skałę znajdziemy gdzie indziej i obydwie zawierają skamieniałości przewodnie, że możemy wnioskować, wręcz wiemy, że powstały w tym samym czasie.

No ale przecież wyznawcom Hovinda wystarczy biblia - książka "wszystkowiedzących" ludzi z czasów, których mam nadzieję, nie trzeba opisywać..."
Źródło: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=433189246735672&id=277397142314884

Ja nie uznaję ewolucji za dogmat. Po prostu ze wszystkich teori powstania życia na ziemi, ta jest najlogiczniejsza i ma najwięcej na to dowodów, a fizyka, chemia, geologia, petrografia i inne dziedziny zaprzeczają innym teorią. Jeżeli znajdzie się inna teoria, która będzie równie logiczna, to będę się zastanawiał nad jedną i drugą, a w końcu przyjmę tę bardziej prawdziwą :P

No i to jest perfidia.
Amen.

No to poczytaj sobie jak dokładne są to metody. Skały których wiek jest znany i liczony w setkach lat, przy użyciu metody radiometrycznej wycenia się na miliony lat.
No metoda naukowa pełną gębą.
Od czasu do czasu słychać o odkryciach narzędzi pierwotnych ludzi, no i po ocenie "metodą naukową" wychodzą im miliony lat. I jak tu pogodzić wiek powstania pierwszych ludzi z wynikami? Trochę za duże wychodzą te rozbierzności :)

Kamilu, zacznę od wycieczki na poły osobistej. Nie podoba mi się, że z Twoich wypowiedzi bije zarozumialstwo, arogancja i bezczelność. W dodatku piszesz niedbale i bardzo często trzeba się domyślać o co chodzi. Przybierasz najwidoczniej postawę wojującego ateisty (młodocianego zresztą) i wielce się nadymasz, aby udowodnić swoje racje nieoświeconemu tłumowi. Cóż, trudno, ale jeżeli możesz, to łaskawie zachowaj odrobinę pokory, okaż trochę szacunku wobec rozmówców i nie zachowuj się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy. Dziękuję.

Od początku zaznaczałem, że nie chcę wchodzić w żadne jałowe dyskusje i to pragnienie podtrzymuję. Nie mam zamiaru komukolwiek cokolwiek udowadniać (chyba, że Kamilowi, ale tylko żeby pobudzić go do rzetelniejszego myślenia ;)) czy przekonywać do swoich racji, bo ani nie czuję takiej potrzeby, ani nie mam na to czasu, ani też pewnie za bardzo się do tego nie nadaję; niech się tym parają ci, którym takie przekomarzanie się sprawia przyjemność. Do kilku jednak fragmentów się odniosę.

To na co się tak produkujesz, chłopie? :)
Pewnie, że może, ale Twoim poprzednim zdaniem było, że teoria naukowa to "coś co opracowano w oparciu o obserwacje, fakty, eksperymenty i doświadczenia (a więc dowody -- T.), gdzie wszystkie te elementy, co do jednego, potwierdzają prawdziwość teorii naukowej a żadne jej nie podważa" -- zatem teoria fałszywa teorią już nie jest.
Musisz to chyba jeszcze przemyśleć. Bo jeśli tak, to wszystko raz uznane za teorię musiałoby już na zawsze obowiązywać. A przecież zdarza się chyba od czasu do czasu, że jakaś teoria wypiera inną, czyż nie?
Jaką? "Teoria użycia barwnika"?
Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Wygląda na to, że nie wyczułeś ironii, zawartej w mojej odpowiedzi, więc podpowiem: jedna bajka przeciwko drugiej. Takich historyjek można mnożyć tysiące i dobrze by było, gdybyś to zrozumiał. To, że jedną historyjkę (opartą w całości na  h i p o t e z a c h, a nie dowodach -- tak nawiasem) zwie się naukową i twierdzi się, że inaczej być nie mogło, niewiele zmienia -- to wciąż tylko historyjka. Oparta na poszlakach rekonstrukcja.
Ależ to Ty się uwziąłeś na to słowo i wykładanie nam głupim Twojej teorii teorii, nie ja. Ponadto, po raz setny (tu i ówdzie) używasz słowa "dowód" nie rozumiejąc, że mówisz o poszlakach i przesłankach. Otóż takie "dowody" na ewolucję mają dokładnie taką samą wartość, jak filozoficzne "dowody" na istnienie Boga. Choć, oczywiście, różnią się strukturą, to mają jedną wspólną cechę: nie są żadnymi dowodami.
Yes Sir. Jeszcze jakieś życzenia? :)
Aha.
To pewnie zależy jaki człowiek... Jeśli masz na myśli Kościół rzymsko-katolicki, to się zgadza, że często zmieniał zdanie (choć raczej dokładał nowe dogmaty niż zaprzeczał starym), ale jak to się ma do ewolucji? Potwierdza, zaprzecza? Jeśli potwierdza, to wraz z kolejną zmianą bielizny może się to zmienić i co wtedy? No i przede wszystkim, czy uznajesz autorytet Kościoła rzymsko-katolickiego, że z jego opinii czynisz argument? Bo ja nie uznaję. I w końcu co to niby ma wspólnego z Hovindem?
Po co miałbym to wyjaśniać? Komu to potrzebne? "Hypotheses non fingo", bo co mi po nich? Jeśli chcesz, to możesz się bawić w takie rzeczy i nawet łechtać tym swoją próżność. Choć przypuszczam, że ewentualne wyjaśnienia (podobno bardzo dokładne) będą równie rozsądne, co teoria teorii.


A nie widać? :)

W sumie to racja, na Ciebie nie ma co marnować czasu ;)

Tak się domyślałam, że ten żydowski zamęt nie bez powodu siejesz.

Że jak?

A temat zapowiadał się ciekawie :(

Niestety wielu z Was nie potrafi korzystać z możliwości wolnej dyskusji, bez jakiegokolwiek obrażania innych. Jesteście zamkniętymi na innych szowinistami/szowinistkami. To przykre. Albo nie radzicie sobie z własnymi emocjami, jak małe dzieci. 

Nic specjalnego się nie wydarzy.

No i co zrobić, taki jestem. Za to darzę niekłamanym podziwem wyważonych i kulturalnych osobników.

Czy słusznie? Większość z nich ma tylko ta gładką powierzchowność i nie wiele po za tym.

Zapomniałem dopisać, że ten podziw podbarwiony jest niewielką dawką ironii i ograniczonego zaufania, a nawet jego zupełnego braku.

Czy religia jest ważna w życiu człowieka?

Pytasz czy powinna być ważna? Bo że dla wielu jest, to chyba nie tajemnica. Dla mnie nie jest. Co innego wiara.

Wiara w siebie?

Ja chyba jestem ateistą z rodziny chrześcijańskiej, ale czasami mam w głowie a co jeśli jednak?

Jak Waszym zdaniem powstał świat? Oczywiście mowa o założeniach.

To co z tą wiarą?

A dlaczego świat musiał powstać? Może istniał od zawsze? :)

Nie mam zielonego pojęcia. Niektórzy twierdzą, że pochodzimy od ryb a nie od małp. [Jehowy znajomy]

Idąc tą drogą to pochodzimy od gwiazd albo jeszcze dalej od czegoś co zwykło się określać jako wielki wybuch :) lecz to tylko tworzywo. Tworzywo samo w sobie niewiele jest w stanie powiedzieć o artyście, kształt cokolwiek więcej.

Nie, żadną miarą. Chyba że na zasadzie: "Wszystko mogę w tym, który mnie wzmacnia, w Chrystusie" (Flp 4:13).

Nie rozumiem, "Jehowy znajomy" twierdzi, że pochodzimy od ryb? Nawiasem mówiąc, nawet ewolucjoniści nie twierdzą, że pochodzimy od małp, tylko że mieliśmy z małpami wspólnego przodka. A że pośrednio ten przodek pochodził od ryb, to w ich mniemaniu też całkiem prawdopodobne.

Świadkowie Jehowy wierzą w stwarzanie, a nie w ewolucję.

Tak czy siak nie dowiem się tego sam dopóki nie ogarnę wszechstronnej lektury. Muszę sam porównać. Czytam sporo na ten temat, bo przez moje depresje umknęły mi te tematy. Wstydziłem się tej niewiedzy długi czas, ale cóż lepiej późno niż wcale. Rozprawiłem się z moją blokującą, złą emocją - wstydem. I teraz jestem otwarty na nowe życie odkrywcze. Nawet nie wiecie jak fajnie obudzić się bez tego co mi towarzyszyło odkąd pamiętam. Czuję ziarnio twórcy w swojej duszy.

A może wcale nie zostaliśmy stworzeni, a istniejemy od zawsze? Dlaczego ograniczamy się typową dla zachodniej filozofii koncepcją, że wszystko musi mieć swój początek i koniec? Może istniejemy od zawsze i na zawsze?

100 powodów dla których teoria ewolucji jest głupia:

http://www.youtube.com/watch?v=QzTQ_anl5Yw&feature=share

Znasz mądrzejszą?

Czyżby jakieś przebłyski wiary? I po co były te wojny ???
 "Szukajcie a znajdziecie, proście a będzie Wam dane(...)" (czy jakoś tak:))

A Ty nadal wierzysz w te bajki? Wielu współczesnych naukowców zaprzecza teorii ewolucji i ich argumenty przemawiają do mnie. Poza tym poczytaj sobie więcej o Darwinie. Ale oczywiście każdy ma prawo wierzyć w co chce.

Potrafisz odpowiedzieć na najprostsze pytanie? Dla przypomnienia brzmiało ono: znasz mądrzejszą?

Oczywiście - znajdziesz ją w Biblii:) 
Ale bardziej istotne jest wg mnie to, że teoria ewolucji została już dawno podważona i to przez wielu naukowców. Jeśli ktoś jest zainteresowany mogę odszukać ich nazwiska.
A nie odpowiedziałam wprost, bo znam Twój stosunek do religii katolickiej i nie mam zamiaru znów się wikłać w jałowe dyskusje, w dodatku pełne agresji z Twojej strony ( i Tobie podobnych nietolerancyjnych forumowiczów), jak to już miało miejsce wcześniej w tym wątku.

Nie znasz.
A teoria Darwina może jest i głupia, ale jednocześnie najmądrzejsza, bo madrzejszej póki co nie ma.
Kreacjonizm to jest pójście na najłatwiejszą łatwiznę jaka można sobie wyobrazić. Ktoś wszystko stworzył i koniec kropka. Tryknę trzy razy na tydzień w święte drzewo albo kamień i sprawa załatwiona. Nie muszę myśleć, szukać, wątpić, badać, żyję se spokojnie wierząc w coś co inni wcześniej wymyślili. Jak roślina.

Może i nie znam, ale na własnej skórze odczułam Twoją agresję, dlatego nie czułam się w obowiązku szczegółowo Ci si spowiadać ani też precyzyjnie odpowiadać na Twoje pytania. A odpowiadając na Twoje śmieszne zarzuty to pozostaje mi tylko odbić piłeczkę - dla mnie to wiara w prawdziwość teorii ewolucji jest pójściem na łatwiznę. Bo tak nas w szkole uczyli. Bo tak pan Darwin powiedział. Bo to najbardziej znana i powszechna teoria... I tylko dlatego ma być ona prawdziwa? I dlatego mamy na tym poprzestać nasze dociekania? Mam Ci podać nazwiska naukowców, którzy zaprzeczają teorii Darwina i dowodzą, że jest ona błędna? Bo wbrew temu co twierdzisz nie opieram się na Biblii, tylko śledzę wyniki badań naukowych. Wiara wiarą a nauka nauką. I kto niby jest tą rośliną??? :PPP

Agutkaz czy być kreacjonistą, jest jednoznaczne z być katolikiem, lub należeć do jakiegoś innego kościoła czy zboru, albo jakiejś innej zniewalającej i ogłupiającej sekty? Akurat tak się składa, że to właśnie kk jako pierwszy z kościołów, uznał teorię ewolucji.

Scorupion nawet taki piewca teorii ewolucji jak Richard Dawkins (https://www.youtube.com/watch?v=Q74FjHxX0eI#t=191) przyznał, że dopuszcza kreacjonizm (inteligentny projekt) na ziemi. Owszem nie dopuszcza Boga, tylko istoty pozaziemskie, ale jednak.
A tak w ogóle, to moderatorzy powinni przenieść te posty do HP, bo Stinga wątek zaśmiecamy.

To bez znaczenia czy on dopuszcza czy nie. Taki wariant jest po prostu prawdopodobny, niezależnie od Dawkinsa, ale nikt nie ma dowodów. Dowody Darwina też są cienkie tylko co zrobić jak nie ma lepszych. Ludzie są w fatalnej sytuacji, rzuceni w otchłań kosmosu, bez szansy odpowiedzi na podstawowe pytania. Pozostaje szukać.  
A ten filmik dla mnie jest żałosny poczynając od pierwszej tezy o braku obserwacji narodzin gwiazdy. Dużo chwytów obliczonych na publikę, typowy amerykański show.


Hehehe, a może udałoby ci się jakoś zdecydować?

O ile mi wiadomo KK nie tyle uznał, co nie wykluczał tej teorii. Na pewno nie było to oficjalne uznanie, bo Kościół jest ostrożny w formowaniu kategorycznych sądów na pewne tematy. W tej chwili wiemy coraz więcej na ten temat, ale słabo to się przebija do świadomości społecznej, bo indoktrynacja już od szkolnych lat robi swoje.
A tak na marginesie, Dusiu, porównywanie kk do sekty jest obraźliwe i chamskie.

To, że facet jest irytujący nie ma akurat nic do rzeczy. Gwoli wyjaśnienia, Skorupionie, swoich przekonań nie opieram na tym filmiku, ani na Biblii, a na kilku ciekawych artykułach, których niestety chwilowo nie przytoczę, bo musiałabym je najpierw odnaleźć.

A po co? Tak jak napisałam - wiara wiarą a nauka nauką, jedno nie wyklucza drugiego, przynajmniej dla mnie.

Znów się zaczyna... :P

Po to, żeby twoje wypowiedzi były spójne i można było na ich podstawie prowadzić dyskusje. Na razie nie są.

a może kk spełnia poniższe kryteria?

"współcześnie jako sektę określa się najczęściej nieformalną grupę rel. lub pararel. o charakterze synkretycznym; charakteryzuje ją zespół cech (...) autorytarne sprawowanie władzy w sekcie przez jej przywódcę, instrumentalne traktowanie członków sekty przez jej kierownictwo, sprzęgnięcie celów polit. i ekon. z celami ściśle rel. lub pararel., brak samokrytycyzmu, dążność do całkowitej niezależności od uznanych w społeczeństwie czynników kontroli."

Źródło - Encyklopedia PWN: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3973713

Biosłone też uznawane jest przez wielu za sektę, więc daruj sobie takie definicje. Czy naprawdę nie można dyskutować nie obrzucając się błotem?

Kogoś obrzuciłaś błotem? Nie zauważyłem.
A można wiedzieć w jakim celu wkleiłaś link do tego filmu?

Wydzieliłem posty tworzące ten wątek z tematów:
1. "Ewolucjonizm bez Dariwna?"
2. "Wezwanie do przebudzenia (http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=23521.0)"
3. "Jak żyć (http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=21657.0)"
//T.

Pamiętać należy, że Darwin nie jest twórcą teorii ewolucji. Zerżnął ją (ale przynajmniej rozwinął).

Przeglądając ten wykład, znalazłem coś takiego: http://www.youtube.com/watch?v=yxnN4QZq8Bc i to: http://www.youtube.com/watch?v=0YaUgXh8wjM Też naciągane, tylko w drugą stronę.

Oczywiście, że teoria ewolucji jest podważana. A to dlatego, że jest tylko teorią. Nikt nie twierdzi, że jest to fakt notoryjny, którego nie trzeba dowodzić, bo to oczywiste. Nie jesteś też biologia, niestety, nauką aprioryczną, żeby można było coś po prostu założyć. Także podważanie tej teorii mnie nie dziwi. Zdziwiłoby mnie jedynie jej sfalsyfikowanie.


Jestem tu co prawda dość krótko, ale jeszcze nie widziałem, żeby ktokolwiek chodził z tacą. A w kościele katolickim to nie dość, że drogo, to jeszcze faktur nie chcą wystawiać.

Co do Kościoła rzymsko-katolickiego, to łagodnie rzecz ujmując nie mam o nim najlepszego zdania, ale nazywanie tej organizacji sektą (nawiasem mówiąc bezsazadne, co chcąc-nie chcąc udowodnił Savage7) wobec kogoś jawnie występującego jako katolik jest w moim przekonaniu wysoce nieeleganckie. Natomiast faktem jest, że Kościół rzymski nie uznał, ale przyjął za niewykluczoną teorię ewolucji (ma się rozumieć: nie z całym dobrodziejstwem inwentarza, ale kto wie, może w przyszłości?), co samo w sobie powinno dać do myślenia.

No, to by było coś, ponieważ wedle wszelkiej miary teorii tej po prostu nie da się sfalsyfikować. Bo niby jak?

Wystarczyłoby udowodnić, że było inaczej ;)

Teoria ewolucji jest tylko i wyłącznie hipotezą, a nie twierdzeniem. Nie ma potrzeby jej obalania, gdyż nigdy nie zostanie udowodniona. Brakujące ogniwa po prostu nie istnieją.
Mało to bzdur (np. płaska ziemia, geocentryzm) było uznawananych za pewnik w historii ludzkości?

Teoria ewolucji jest jak sama nazwa wskazuje teorią, choć nie spełnia co najmniej 1 kryterium (falsyfikowalność).

Co do heliocentryzmu - dałbyś za niego głowę?

Teoria ewolucji ma jak ktoś wcześniej wspomniał brakujące ogniwa i trudno się dziwić bo pretendując do miana naukowej jest ograniczona aktualnym stanem tej wiedzy, dostępnymi metodami badawczymi i tym podobne.

Teoria kreacjonistyczna pod tym względem wypada lepiej bo skoro świat został stworzony przez Boga, który jest wszechpotężny i nie ma dla niego rzeczy niemożliwych to przecież mógł spokojnie taki świat w sześć dni pyknąć  . Nawet ateistów mógł w tym czasie stworzyć. Mało tego przecież jest wszechwiedzący więc dobrze wiedział, że pojawi się Darwin i będzie pracował nad teorią ewolucji to stworzył też ewolucję, żeby Darwin miał się czym zajmować  .

Jest też pewnie wiele innych teorii, mitów i legend na temat stworzenia świata, na przykład mitologia grecka, która chyba nikomu tu obca nie jest ze względu na naukę historii. A idzie to tak:
"Świat według Greków powstał z Chaosu. Z tegoż wyłoniły się dwa bóstwa - Uranos - niebo i Gaja - matka ziemia..."

Z każdej z tych teorii można czerpać wiele mądrości, z Darwinowskiej też i żadnej nie trzeba wyśmiewać, przekreślać i nazywać głupią czy nieprawdziwą.

Dla człowieka, również jest rzeczą możliwą, aby nauczyć się ortografii, lub choćby sprawdzania własnego pisania.
Zajrzyj tu: 2 Piotra 3:8

Cierpliwości, poprawiłem swój wpis jakieś 3 minuty po pierwszej publikacji :). Zanim jeszcze mi to wytknęłaś.
Przeczytałem 2 Piotra 3:8 i prawdę mówiąc nie wnosi to nic nowego do mojego zrozumienia teorii kreacjonistycznej stworzenia świata, co za różnica czy to 6 dni czy 6 tysięcy lat, tam nawet pisze, że dla Boga jest to tożsame. On nie może być ograniczony czasem bo jest niczym nie ograniczony. Ja nie neguję tego co jest napisane w Biblii, akurat ta wersja kreacjonizmu jest najprostsza Bóg stworzył świat koniec i kropka. A kto stworzył Boga? Nikt nie musiał, On jest wieczny, był, jest i będzie :). Jako najprostsza teoria bardzo mi sie podoba ale nie wykluczam jej współistnienia z innymi, zarówno naukowymi, filozoficznymi i kultowymi.  Tak samo jak wierząc w Boga nie wykluczam prawdziwych osiągnięć naukowych, fizyki kwantowej itp.

A jeśli chodzi o prostotę to jest taka fajna zasada zwana brzytwą Ockhama – zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć. Tradycyjnie wiązana jest z nazwiskiem Williama Ockhama.

A to w skrócie Słowiański mit o stworzeniu świata, znał go ktos wcześniej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_S%C5%82owian

Nie znałem, tymczasem to może być to! Po co się trudzić, szukać myśleć, nawet błądzić, wystarczy uwierzyć w łąbędzia.

No widzisz, a to była prawdopodobnie obowiązująca wersja zanim Mieszko się ochrzcił. Od tego czasu zmieniono ja na naszych terenach co najmniej dwa razy, raz na biblijną a drugi na naukową (wielki wybuch). Część ludzi łyka szybciej, część obstaje przy tym co w danym momencie nazywa tradycją i juz podział gotowy :). Mamy kolejne kłótnie i spory o to kto ma rację, wyszydzanie, piętnowanie itp, historia kołem się toczy. Za pewien czas też znajdą się ludzie, którzy będą się naśmiewać z naszej obecnej ciemnoty zarówno naukowej jak i religijnej. Mam głęboką nadzieję, że coraz więcej będzie takich, którzy będą potrafili uszanować całe ludzkie dziedzictwo religijne, kulturowe, naukowe i widzieć w tym piękno rozwoju myśli i człowieczeństwa na drodze do doskonałości.

Tylko ja nie robię tego, aby bronić którejkolwiek wersji, wyśmiewam się z ludzi zupełnie bezpodstawnie przekonanych o swojej racji. Na chwilę obecną nic nie wiemy, nie znamy odpowiedzi skąd jesteśmy, po co, kiedy się zaczęło, kiedy skończy i jaki ma sens. Czyli szukać, myśleć, badać, w całej ludzkiej historii wyłącznie to przynosiło rezultaty.

W moje wnosi, że muszę uważać, aby mnie coś nie pożarło oraz, że sam muszę się porządnie uwijać, aby pożerać na bieżąco inne życie, bo dobry Bóg, który stworzył mnie, zawsze jest ze mną i pragnie mojego dobra przy okazji stworzył świat oparty na takiej zasadzie.

Skoro ktoś jest o czymś przekonany to znaczy, że ma jakieś powody do tego. Skąd założenie, że ludzie są przekonani bezpodstawnie? Bo ich powody są dla Ciebie nielogiczne czy niezrozumiałe? To przecież Twoja subiektywna ocena, która też sama w sobie może być zniekształcona przez wiele czynników.
Zgadzam się w 100% dopisałbym jeszcze niczego z góry nie odrzucać.

Jakie dowody? Problem w tym, że oni nie mają żadnych dowodów, gdyby mieli można byłoby się zastanawiać. Oni mają tylko wiarę.

To też, wszystkie teorie stworzenia świata są prawdopodobne w jakimś tam stopniu. Ale ile takie prawdopodobieństwo dla poszczególnej teorii wynosi?

Pisałem powody a nie dowody :).

Ja cię kręcę, dyskusja robi się absurdalna. Powodów to można mieć miliony, a żadnego dowodu i stąd moje przekonanie, że są przekonani bezpodstawnie. Podstawą w takich sytuacjach są dowody, nie powody, naprawdę trzeba to tłumaczyć?

No tak, tyle że nie każdy opiera swoje przekonania na wiedzy, dowodach itp. Niektórym wystarczy, że ktoś kto jest autorytetem coś stwierdzi i automatycznie oraz bezkrytycznie akceptują taką wersję. Taka podstawa jest dla wielu ludzi wystarczająca. Mało tego, myślę że są kwestie w których Ty sam Scorupionie opierasz sie na czyimś autorytecie i nie szukasz dowodów na własną rękę, tak samo robię ja i chyba prawie każdy.

Reneti, ja kiedyś bardzo wierzyłam w Boga, teraz mniej, żeby nie powiedzieć prawie wcale. Może to po części z powodu mego męża który w niego w ogóle nie wierzy - on typowy racjonalista i empirysta, wierzy w teorię ewolucji.

Przyznam, że chciałabym uwierzyć znów, tak naprawdę, bo z tego co pamiętam to lepiej mi się żyło z taką wiarą.

Reneti litości. O jakich Ty gwarancjach mówisz? To, że ktoś nagle odrzuca kule, albo widzi na szybie Matkę Boską też nie jest gwarancją.
Mnie jednak śmieszy jak ktoś autorytarnie stwierdza istnienie lub nieistnienie czegoś. W tych kwestiach nie ma pewności a niektórzy zachowują się jak spoliczkowani kiedy ktoś sugeruje im inny punk widzenia. Najlepiej byłoby gdyby każda strona przyznała, że nie ma jedynych prawd... jak na razie.

Poza fanatykami to chyba wszyscy wiedzą?

Że też na to nie wpadłem, no oczywiście, że do poznania natury i jej praw niezbędne są te przymioty.

A te pojęcie to skąd? Ja wierzyłem wiele lat. A potem pozwolił mi poznać świat, życie, ludzi, historie i przestać wierzyć? Interesujące.

Nigdy nie wierzyłem? Ale cudownie jest dowiadywać się o sobie czegoś od osoby która prawie nic o mnie nie wie.
"Bóg" był obecny w moim życiu, nawet codziennie, modliłem się, rozmawialem, był przyjacielem, moją wiarą, nadzieją, nawet "walczyłem w imię Boga". Nie raz po prostu ot tak się ruszyłem z domu i poszedłem do kościoła. Pierwszą komunie przyjmowałem jakoś inaczej niż jak tylko "jedzenie i prezenty". No ale cóż, znalazł się i stwierdził, że nie wierzyłem.
A wystarczyło tylko kilka lat zgłębiania wiedzy kiedy stwierdziłem, że warto dowiedzieć się coś więcej o tej osobie, która jest taka wyidealizowana w świecie.

W moim życiu i wg mnie kreacjonizm to jest trzymanie się średniowiecznej głupoty i tłumaczenia wszystkiego na wygodę. Zaś ewolucjonizm to jest coś, co przynajmniej w pewnym stopniu, jakimkolwiek ktoś udowodnił. Nie da się od tak stworzyć jakieś cząsteczki. W świecie zawsze coś+coś=coś+coś. Nigdy nic -> coś.
To są podstawy chemii, która ma tutaj dużo racji i już samo to obala kreacjonizm - w moim uznaniu. I nie, nie jest to jedyna rzecz na której bazuje. Po prostu nie będę się znowu rozpisywał.

Buuuuuu, argumentów brakuje?

A co to jest nic? Można wiedzieć, bo moim zdaniem nie ma takiego czegoś jak nic. A stwierdzenie nic -> coś to jakiś bełkot.

Tutaj link do dyskusji o ciekawej teorii próżni: http://www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=479.0

Prawdopodobnie chodzi o zasadę przyczynowości, która absolutnie nie jest bełkotem.

Nie domyśliłem się, to nic mnie zbiło z tropu :).

Myszce Miki.

Czyli niezbadane są wyroki boskie. A może to samo ciało w jakiś sposób się uzdrowiło. Dlaczego np. takiego uzdrowienia nie przypisać samemu organizmowi albo Kaszpirowskiemu czy pozytywnej energii rodziny? Dlaczego akurat Bogu?

Otóż to. Ja również uważam, że takie przepychanki słowne nie mają sensu.
Wyrastałam w domu ateistycznym, we wszelkiego typu szkołach i na studiach miałam ewolucjonizm, a przyszedł czas na zdobywanie określonej wiedzy i zmianę światopoglądu, do którego każdy musi dojrzeć w swoim czasie. Dziś jestem osobą wierzącą w jedynego prawdziwego Boga (nie mylić z Trójcą o pogańskich korzeniach), i wszystko co obserwuję na świecie, wokół siebie, upewnia mnie o tym, że  jestem na właściwej drodze. Kreacjonizm jest dla mnie faktem, ponieważ "Bóg jest źródłem potężnej, dynamicznej energii" jak zapisano przed wiekami w Piśmie Świętym. Gdyby naukowcom udało się skonstruować komórkę w całości (a nie jedynie kilka aminokwasów), to o czym będzie to świadczyć? Czy nie o tym, że inteligentna istota może stworzyć niezwykłą maszynę,(do maszyny daleko, wiem), lub komórkę? Dowiedliby w tym momencie, że przypadkowe powstanie komórki nie jest możliwe! Trzeba kochani trochę logicznego myślenia i pokory.

A co ma sens?

Jak dotąd, wszystkie dowody naukowe jednoznacznie poświadczają, że życie może pochodzić jedynie od już istniejącego życia. Aby więc uznać, że jakaś "prosta" komórka powstała samorzutnie z materii  nieożywionej, trzeba naprawdę wielkiej "wiary".

Czy to jest odpowiedź na moje pytanie, czy taka luźna uwaga?

Nie, to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie a dokończenie myśli z poprzedniego postu. Jeśli chodzi o to jaki sposób wymiany myśli ma sens, to chyba przyznasz, że stosownie ogólników i truizmów niczego nie wnosi do tej jakże ważnej dyskusji.

To prawda, ale dla mnie ten post jest właśnie taki.
Po drugie przestałem za wami nadążać, nie rozumiem uduchowionych osób bujających w obłokach.
Po trzecie chyba za bardzo się przejęliście uwagami Mistrza i przecinki pojawiają się w najmniej spodziewanych miejscach.

Nie bądź taki drobiazgowy Scorupion.  ;)

To fakt, ale skoro tak jest, to czego to dowodzi? Niczego?

Dla mnie - jeśli jest skomplikowane dzieło, to musi być jego projektant i twórca. Pan Panie Józefie często używa sformułowań typu: natura zaplanowała, natura przewidziała, czy zaprojektowała. Jak się nad tym znaczeniem owej 'natury' zastanowić, to cóż możemy wywnioskować? Jedynie byt inteligentny i wszechpotężny, który dodatkowo ma swoją określoną osobowość. Wspaniałą osobowość. Aż się prosi, aby ją poznawać.

Dowodzi ewolucji życia hehehe.

Ja to głupi, biedny robak nie potrafię, ale chociaż se podyskutuję z ludźmi, którzy na co dzień mają z tym bytem do czynienia.

Ja wręcz odwrotnie. Dorastałem w wierze. Jednak po przeczytaniu Biblii już nie jestem taki przekonany co do jedynego stwórcy.

Skoro życie pochodzi od już istniejącego życia to odpowiedz mi proszę skąd pochodzi to "już istniejące życie"?

Z nikąd nie pochodzi bo istnieje od zawsze. Gdyby miało swój początek to znaczy, że wcześniej nie istniało, a to z kolei znaczy, że jak nie istniało to nie mogło by powstać z niego wszystko inne. Wszystko jest bardzo proste.

Jakie to proste, że też wcześniej ludzie na to nie wpadli. A skąd takie wiadomości można wiedzieć?

Z tego samego źródła co wszystkich kreacjonistów, znikąd.

Chyba jesteś pierwszą kobietą, która wierszem do mnie gada, ale daremny trud, ni w ząb nie rozumiem. Nie to, że ogólnie poezji, tylko akurat tego.
A skąd nagle takie natchnienie?

I jeszcze coś treściwego z samego źródła:
"Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki; chociaż bowiem znali Boga, nie wychwalali go jako Boga ani mu nie dziękowali, lecz stali się pustogłowi w swych rozumowaniach, a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność. Mimo zapewniania, iż są mądrzy, stali się głupi i zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na coś podobnego do wizerunku zniszczalnego człowieka, a także ptaków oraz stworzeń czworonożnych i pełzających."
Rzymian 1:20-23

U Mickiewicza to wiem skąd natchnienie, pytałem o ciebie.
Asia61, a tobie co, pogoda tak działa?

Scorupion po co się produkujesz? Przecież i tak nie dojdzie. Przez to się nie przebijesz nawet wiertłem diamentowym. Lepiej by było aby ludzie zaczęli się powoływać na swoje zdanie (o ile w ogóle wiedzą co to znaczy), a nie przepisywali zdania innych ludzi i cytaty z ksiąg.

Asiu 61
Ktoś mądry kiedyś napisał (chyba G. Le Bon):
"Starczy wpoić człowiekowi (...) parę frazesów, by spędził resztę życia bez zastanowienia".

Ja kiedyś też myślałam, że mój były jest jedyny i najlepszy, co w parze jest absolutnie nielogiczne.
Potem okazało się, że ani jedyny nie jest, ani najlepszy.
Jedna religia zrzynała co się da z innej by potem nazwać ją pogaństwem, a monoteizm to zwykłe nieporozumienie.
Wydaje mi się, że teoria stworzenia świata to też nieporozumienie.

Tylko która? Bo jest ich co najmniej kilka.

Teoria zawsze pozostaje tylko teorią.

Skądże znowu! Poprawna teoria pokazuje jak jest w praktyce, jeśli nie można jej dowieść matematycznie lub praktycznie wtedy upada lub zamienia się w hipotezę.

No nie. Najpierw jest hipoteza, jako próba wyjaśnienia niezrozumiałego zjawiska. Po przychylnym przyjęciu hipotezy zaczyna ona funkcjonować jako teoria, czyli wiedza obowiązująca do czasu pojawienia się nowej teorii. Wówczas dotychczas obowiązująca teoria upada.

W potocznym rozumieniu, w nauce jest tak jak napisałem.

A która teoria to porozumienie?

W potocznym rozumieniu, to gorączkę trzeba leczyć.

Wszystkie teorie stworzenia to nieporozumienie, no może z wyjątkim teorii stworzenia plotki, bo wtedy rzeczywiście powstaje coś z niczego zgodnie z definicją stworzenia. :P

Spodoba ci się zatem Zuza Show:

http://www.youtube.com/watch?v=CQsugNwbHG8

Ach nie! stanowczo wolę "Była sobie ziemia".

http://www.youtube.com/watch?v=QO_gFJcOROA

Właśnie pokazaliście czym tak naprawdę są Wasze poglądy. To kiepskie bajeczki dla małych dzieci. 

Oj Asiu61, nasze bajeczki przynajmniej mają obrazki. Rozumiemy jednak, że Ciebie przekonały słowa cytowane wybiórczo przez przystojnego starszego zboru.

Rozumiem, że bez obrazków, ani rusz? :)

Bajeczka bez obrazków, skopiowana tu i ówdzie, do tego nie w całości tylko poucinana, cytowana jako fragmenty wyrwane z kontekstu - nie da rady tego przejść bez odpowiedniego nauczyciela w zgrabnym garniturku i Biblią pod pachą. :)

Anya, na kilometr widać, że masz jakiś problem i koniecznie chcesz o tym powiedzieć innym. Nie wiem jak inni, ale ja zamieniam się w słuch.

A za filmik dzięki, ubawiłem się setnie. :) Potrzeba było 1,5 miliarda lat, by pojawiła się pierwsza komórka. Doskonale! Beztroska godna dziewiętnastowiecznych biologów, w tym Darwina, którzy nie mieli zielonego pojęcia o niezwykle złożonej strukturze, jaką jest komórka i o tysiącach powiązanych ze sobą procesów, które muszą jednocześnie zachodzić, aby jednokomórkowe życie w ogóle mogło trwać. Ale mamy po prostu przyjąć, że ta niezwykła konstrukcja tak zwyczajnie się pojawiła po uderzeniu jakiegoś pioruna i nie zadawać niepotrzebnych pytań. To, że jest to bajka mogłoby służyć za usprawiedliwienie, jednak najgorsze jest to, że w takie opowiastki wciąż wierzy nie tylko ogrom zwykłych ludzi, ale i naukowców.

Trubadur:
Oczywiście, że mam problem - czas mi się dłuży w deszczowe popołudnia.
Innego typu problem mamy wszyscy i dlatego przesiadujemy na tym forum - nasze zdrowie.

Filmik też uważam za niezwykle pouczający - niemniej nie jest mój ulubiony. Powiedzmy, że była to kontynuacja żartu Gibbona.
Obecnie zachwycam się takim:
http://www.youtube.com/watch?v=tmMjujeoJ50
i tym o toksemii:
http://www.youtube.com/watch?v=A-tB6JehfcA
Niby śmieszne, a ile z tego w szkolnych podręcznikach. I to już nie takie śmieszne.

Wracając do tematu: ciągle ktoś wyskakuje tu w wiarą: a to że wierzy w coś tam,  albo komuś się każe wierzyć w piorun. Jeśli ktoś wskazuje  jakie ma preferencje co do wyznania i wklepuje cytaty, mnie też wolno coś na ten temat wspomnieć, np. to że, ja lubię obrazki. Być może ktoś będzie wiedział o co chodzi, jeśli nie możemy przyjąć, że jestem dziecinna.
Trzymam się jednak tego co Mistrz ma w podpisie.

Co konkretnie uważasz za pouczające? Albo inaczej: czego się można z niego nauczyć?

Skoro Ci się nudzi, to polecam w temacie stworzenia:
http://www.youtube.com/watch?v=ym6POKL7020
http://youtu.be/qrjYRAFCPmc
http://youtu.be/sC_-uX3zZlE

Jeśli zechcesz, to w innych tematach również mogę coś zaproponować.

Można się nauczyć tego, że pokazanie czegoś z humorem bardziej wchodzi go głów nić coś na serio.
Dzieciak po obejrzeniu kreskówki będzie ją pamiętał na długo, nie ważne jakie ma w sobie treści, prawdziwe czy głupoty.

A skąd wiadomo, że to bardziej wchodzi do głów na podstawie tego filmiku? I czy żeby się tego nauczyć (że z humorem bardziej wchodzi do głów) trzeba aż kreskówki?

Nie zgadzam się z Tobą. Czym skórka za młodu nasiąknie...

No właśnie się ze mna zgadzasz. :)
Dałam też wcześniej cytat: wystarczy wpoić człowiekowi za młodu kilka frazesów, aby spędził resztę życia bez zastanowienia.

I tak właśnie jest z ewolucjonizmem serwowanym od przedszkola.

A druga frakcja wpaja dzieciom kreacjonizm za pomocą opowieści, jedni na szkolnych lekcjach religii, inni na lekcjach biblijnych czy innych spędach.
Chyba wolę tę szkolną wersję, bo tam nikt dzieciakowi nie wbija do głowy ślepej wiary i nie piętnuje chęci do poznania jako przejaw odstępstwa od z góry przyjętej prawdy.

Raczysz żartować. Dokładnie tak wygląda lekcja ewolucjonizmu.

Prawdziwa wiara nie jest ślepa, tylko oparta na wiedzy.

A  po co komu wiara jak ma wiedzę?

Taaaak, akurat.

Liczyłem na jakąś sensowną wymianę zdań, a widzę raczej chęć do głupawego przekomarzania się. Szkoda.

Sensowną wymianę zdań w bezsensownym temacie? Czego ci szkoda?

Niesty nie. Spotkałam wielu zwolenników ewolucji, którzy z chęcią i zaiteresowaniem słuchają innych argumentów. Nie spotkałam kreacjonicty, który byłby w stanie wysłuchać czegokolwiek odbiegającego od tego w co wierzy. To, że ewolucjonizm nie jest doskonały nie dowodzi, że któryś z kreacjonizmów jest ostateczną wersją powstana wszechświata. Jeśli moje dziecko miałoby być w taki sposób ogłupione, wolałabym, aby było w stanie słuchać i starać się zrozumieć inny punkt widzenia. To z mojego doświadczenia - nie chcę tu nikogo urazić.


Zaczniemy rozmawiać, jeśli nie będziemy tej rozmowy traktować w sposób: wierzący chrześciejanie (mniejsza z tym, którzy) kontra ateiści - ewolucjoniści.
Pierwsi przekonani, że to misja ewagnelizacyjna aby zbawić zbłąkane dusze, drudzy się przed tym bronią jak przed ciemnogrodem.

Czy wiara zmieni to co było na początku? Czy niewiara sprawi, że było inaczej niż było?

Nie wiem jak Ty, ale ja jej tak nie traktuję. A dusze zbawia Bóg i to on o tym decyduje, nic na siłę się nie zrobi.

A ktoś mówi, że zmieni? A czy wiedza to zmieni? Trochę dziwne pytania.

Problem w tym, że nie wiemy jak było i co gorsze nie zanosi się, że kiedykolwiek się dowiemy.

I właśnie to jest przykład tego o czym pisałam. Zaczynasz mnie pouczać w kwestiach zbawienia – a może ja mam na ten temat diametralnie inny pogląd i to człowiek ma na tę kwestię dość spory wpływ? Jeśli napiszę jak ja to widzę zacznie się krucjata – dopaść niewiernego i ochrzcić.

O! I to jest powód wg kreacjonistów, aby przyjąć kreacjonizm na wiarę.
Jeśli od ewolucjonizmu wymaga się udowodnienia w szczegółach wszytskiego na przestrzeni dziejów kroczek po kroczku, niech i kreacjonisci wytłumaczą w szczegółach jak ten akt stworzenia dokładnie przebiegł.
Ustalimy wtedy kto ma rację.

Wszędzie widzisz to, co chcesz zobaczyć, co robi się dość irytujące. I mimo że napisałem Ci, jakie jest moje zdanie, to uparcie trzymasz się swojej najczarniejszej wizji, że ktoś będzie usiłował Cię ochrzcić. Poza tym czego spodziewasz się po forum dyskusyjnym? Że wszyscy będą sobie włosy wyrywali, byle tylko nie wyrazić własnej opinii? Albo że będą w każdym poście informować, że to tylko i wyłącznie ich zdanie i nie chcieli nikogo urazić? Przecież to dziecinne.
Ja nie potrzebuję w ogóle chrześcijaństwa, aby rozmawiać o kreacjonizmie czy teorii inteligentnego projektu. Wystarczy elementarna wiedza i trochę logiki, a teoria ewolucji rychło chwieje się w posadach. Natomiast jestem w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że Bóg istnieje, Biblia jest wiarygodna, chrześcijaństwo jest prawdziwą wiarą, a teoria ewolucji to bałamutne kłamstwo. To powiązane ze sobą kwestie, ale też, być może, nieco inny temat.

Oczywiście, że na wiarę, a na co innego? Ale to wiara oparta na przesłankach racjonalnych. Założenie jest proste: skoro istnieje coś, co nosi wszelkie znamiona bycia stworzonym (bo posiada np. niezwykle skomplikowany kod, który w przyrodzie nigdy nie pochodzi z pozbawionych inteligencji źródeł, o ślepym trafie już nie wspominając), to należy przyjąć, że istnieje jakiś stwórca, tj. nadawca kodu.
Problem z ewolucjonizmem jest taki, że w punkcie wyjścia napotyka na ogromne przeszkody, w moim przekonaniu nie do przeskoczenia. Po prostu nie ma takiej możliwości (i nikomu nie udało się dowieść, że jednak jest, choć były takie próby, jak eksperyment Stanleya Millera, ale on akurat niczego nie dowiódł, wręcz przeciwnie), aby ŻYCIE powstało nagle w drodze przypadku. Jak już wspomniałem wyżej, można tak było uważać w XIX wieku, kiedy nie miano zielonego pojęcia np. o budowie komórki. Wówczas było to całkiem intelektualnie pociągające, że najpierw powstało coś absolutnie najprostszego, jakiś niby atom (tu też należałoby przyjąć ówczesne rozumienie atomu), czyli pierwsza komórka, a potem kolejne i kolejne. Jednak niestety sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo komórka to wcale nie jest coś zupełnie prostego, jak wyobrażał to sobie Darwin.

Rzecz w tym, że to w tym założeniu tkwi błąd. Ponieważ teoria ewolucji przyjmuje perspektywę naturalistyczną (co już samo w sobie stanowi bardzo istotne rozstrzygnięcie, tzn. wyklucza się z góry ingerencję czynników pozaprzyrodniczych jako coś, co nie przystoi porządnej nauce), to wymaga się od niej, aby była w stanie w sposób owemu naturalizmowi właściwy zapewnić odpowiedzi na konkretne pytania. Niestety już na samym początku pojawia się bariera nie do przeskoczenia i ewolucyjni naukowcy dobrze o tym wiedzą, dlatego jak ognia unikają tego tematu. Nie chodzi wcale o to, aby "udowodnić w szczegółach kroczek po kroczku", tylko o fakt, że w dowodzeniu wielce ogólnikowym i fragmentarycznym już pojawiają się nieścisłości i sprzeczności. A nade wszystko różnica leży w tym, że to ewolucjoniści postanowili zawzięcie obstawać przy swoim podstawowym założeniu (dogmacie), że w wyjaśnianiu tajemnicy życia nie wolno wykroczyć poza ramy zjawisk przyrodniczych (to zresztą pokłosie dziewiętnastowiecznego pozytywizmu, jak sądzę). Perspektywa kreacjonistyczna w ogóle nie przysparza takich problemów! I dlatego nie trzeba, a nawet nie dałoby się, pisać o tym, jak to powstawało krok po kroczku, ponieważ kreacjonista przyjmuje perspektywę transcendencji, tzn. że jest coś, co przekracza w sposób absolutny jego rozumienie. Bóg stworzył świat i tyle można powiedzieć, bo sam akt stwarzania znajduje się poza naszym pojmowaniem. Można oczywiście w szczegółach powoływać się na Objawienie, czyli np. biblijny opis stworzenia, ale to już wykracza poza ramy czysto rozumowego podejścia i wprowadza nowe elementy. Ewolucja przyjmuje perspektywę immanencji, a stąd i założenie, że wszystko jest wyjaśnialne i to w kategoriach przyrodniczych. Nie należy się więc dziwić, że wymaga się od niej tych wyjaśnień, na które kreacjonizm nawet się nie sili, bo i nie musi.

A od kiedy ateista to ewolucjonista?

Pewnie od wtedy, kiedy chrześcijanin to koniecznie kreacjonista. To z pewnością idzie w parze, ale wcale niekoniecznie (oczywiście przy szerokim rozumieniu terminu "chrześcijanin").

To udowodnij, dostaniesz ze cztery Noble naraz jako najwybitniejszy badacz wszechczasów.

Ps. Wiele ludzi również jest w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że bogowie to UFO i że UFO nas stworzyło. Więc niech Twoje argumenty będą potężne, bo skoro im się nie udało, to może Tobie nagroda Nobla będzie dana. 

     Kiedy trafiłam na Biosłone, moja wiedza np. na temat MO była zerowa. Po przeczytaniu informacji z portalu wiedzy i książek p. Józefa zaświtało mi w głowie, że skoro autor książek ma wiele własnych doświadczeń z działania mikstury na własny organizm, wiele obserwacji innych ludzi używających MO, to może coś w tym jest. Moja wiara w skuteczność MO była już większa. Pomyślałam, że trzeba zarejestrować się na forum, prześledzić kilka ważnych wątków, aby wątpliwości jakie się pojawiały nie przeszkadzały mi w podjęciu decyzji o stosowaniu się do BPP. Po rozpoczęciu stosowania BPP doszło jeszcze własne doświadczenie, które potwierdzało zdobytą wiedzę. Teraz mam silną wiarę, opartą na wiedzy i doświadczeniu, że stosowanie się do BPP pomoże mi odzyskać i zachować resztkę zdrowia do starości.
Taki sam proces zachodził w mojej głowie podczas podejmowania decyzji o przyjęciu chrztu.
Zresztą, w Liście Pawła do Hebrajczyków w 11 rozdziale opisane są cechy prawdziwej wiary. Możecie poczytać.
Cztery Ewangelie, to dla mnie sprawozdania naocznych świadków ważnych wydarzeń. Wątpliwości (było ich mnóstwo) rozwiewałam stopniowo i wytrwale, korzystając z coraz dokładniejszej wiedzy, źródeł w językach oryginalnych (greckim i aramejskim) i obserwując prawdziwych chrześcijan, czy zastosowanie się do zasad ich wiary nie niesie negatywnych skutków, itd, itp.  
Miałam 34 lata, głowę nabitą bardzo ewolucjonizmem i czułam się prawie ateistką. A jednak udało mi się zdobyć tę wiedzę i prawdziwą wiarę, czego i Wam życzę. Kluczem jest wytrwałość w kopaniu. :)

Nasz układ słoneczny - Spike Psarris

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=SjdIL2KKCN0#t=0s

Wiara to jest określanie prawdopodobieństwa przy braku wiedzy.
Ale widzę, że mogłabyś stworzyć niezłą szajkę do spółki z Reneti.

Chyba tylko sobie.

Proponowałbym czytać tylko teksty oryginalne, bo te tłumaczone to już bardziej wyobraźnia tłumacza.

Ach to od MO tylko kroczek do trójcy swiętej. Takie 3 w jednym - cytryna, aloes i olej - oddzielnie niewiele mogą, razem to potęga. MO jako przesłanka na istnienie 3 w 1 jak najbardziej trzyma sie kupy w odniesieniu do Trójcy - co potwierdza logika. I to dowód na istnienie trójcy - a trójca to KTO? BINGO! Poprosze o Nobla. :)



Kurcze, a mnie się przesłyszało, że Ewangelie były spisane dużo później. Widocznie nie uważałam na lekcji biblijnej. :/

Cytując pewnego zrzędliwego klasyka (albo klasycznego zrzędę): taaaak, akurat. Cieszę się Panowie, że humory dopisują, ale zejdźmy na ziemię. Prędzej Józef Słonecki dostanie medal od WHO za wynalezienie Mikstury Oczyszczającej. :)

Sobie nie muszę, a czy inni by takie dowody uznali, nie wiem. Śmiem wątpić, bo znam życie i ludzką zatwardziałość. Z drugiej strony wiem, że Bóg potrafi nawet największych duchowych (i umysłowych) skorupiaków (zbieżność nazw przypadkowa) do siebie pociągnąć i znam osobiście takie przypadki, więc nigdy nie mówię nigdy.

Nonsens. Z translatoryką chyba nie miałeś nigdy wiele wspólnego, że w ten sposób się wypowiadasz?

Kolejny raz dowodzisz, że merytoryczna wymiana zdań jest Ci obca i wolisz pajacować. Oczywiście Ci tego nie bronię, pajacuj sobie.
Analogia niestety chybiona, bo aloes nie jest miksturą, cytryna nie jest miksturą, ani olej nie jest miksturą.
A Asia o ile wiem nie wierzy w Trójcę. Czyli wycieczka chybiona po dwakroć.

Rzeczywiście musiało Ci się przesłyszeć, bo nawet w nieprzychylnych chrześcijaństwu szacunkach (których nie brakuje) dominuje okres 70-90 lat po narodzeniu Chrystusa. Chyba że to jest według Ciebie owo "dużo później"...

edyt.: O, nawet nie wiedziałem, że oficjalnie podaje się (i to na Wikipedii!) jeszcze wcześniejsze daty. Mateusza 60-85, Łukasza 60-90, Marka 60-70, Jana 80-95 ne. http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#The_New_Testament

Anyu, masz bujną wyobraźnię. Nic takiego nie napisałam. Trójca jest pojęciem niebiblijnym.

Ojtam ojtam, fotosynteza też jest pojęciem niebiblijnym, a mino to istnieje. Jeśli to nie argument niech to będzie na razie katolicki Nobel.

Moim zdaniem koleżanka Anya nie ma bladego pojęcia ani o teorii ewolucji, ani o Biblii, czy teorii kreacji.
Szanowna Anyu jeśli jest inaczej, to podaj nam naukowe dowody na kilka pojęć.
Czym jest teoria Wielkiego Wybuchu (Big Bang), jak się ma tzw. singularity point do praw fizyki jakie znamy, szczególnie w odniesieniu do pierwszego prawa termodynamiki o zachowaniu energii i masy, jak i drugiego prawa termodynamiki, które mówi o tendencji do rozkładu porządku i informacji w kierunku bezładu.
Lądy, morza i atmosfera. Jak powstały? Przecież powinny się wygotować w początkowych fazach ewolucji, zanim nasza planeta wystygła. Podaj mi jakieś naukowe dowody na to, że mogło być inaczej.
Pierwiastki życia — tlen, węgiel, azot, amoniak... Jak to się stało, że istniały podczas kształtowania się ziemi. Szczególnie kiedy nie było jeszcze warstwy ochronnej(ozonu) przed promieniowaniem słonecznym. Tylko nie wyskakuj z noblistami typu Stanley L. Miller i Harold C. Urey i ich wielką ściemą zupą pierwotną (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zupa_pierwotna), bo każdy chemik wie, że jeśli jednym ze składników mieszaniny był amoniak, to również musiała istnieć warstwa ochronna przed promieniowaniem. W przeciwnym wypadku amoniak zostałby spalony.
Abiogeneza czyli samorództwo. Proszę o dowód naukowy na abiogenezę.  Jak powstała pierwsza żywa komórka? Jak uformowały się pierwsze DNA i aminokwasy w połączeniu ze sobą? (Kwas nukleinowy i aminokwasy wyłączają się nawzajem). Prawdopodobnie to jest największy problem lub... cud ewolucji. ;) Trochę Ci podpowiem: abiogenezy nigdy nie zaobserwowano, nie można jej odtworzyć w laboratorium i nie można jej sprawdzić. Niestety trzeba ją brać tylko na...wiarę. A to już jest takie nienaukowe. :)
Kolejny gwóźdż do trumny "naukowców" - Specjacja czyli powstawanie gatunków. Owszem jest coś takiego jak adaptacja. Dany gatunek może wytworzyć wiele zmian swych głównych cech, zależnie od otoczenia. Ale specjacji nigdy nie zaobserwowano. I znów "naukowcom" pozostaje tylko...wiara.
Nieredukowalna złożoność.Nie będę się rozpisywał o złożoności naszych narządów np.: oka, to możesz sobie znaleźć w necie i poczytać. Ale weźmy taką seksualność/reprodukcje seksualną — w jaki sposób rozwinęły się płcie? Ewoluowanie samca bez samicy byłoby bezużyteczne. W jaki sposób nastąpiła zmiana z reprodukcji aseksualnej ku seksualnej. Proszę o przedstawienie kolejnego "dowodu naukowego". A może ponownie pozostanie tylko...wiara.
Ja jestem tak dziwnym stworzeniem Bożym, że moja wiara w Boga, jednocześnie nie pozwala mi wierzyć w naukowe cuda. Dlatego prosiłbym o naukowe wyjaśnienie mi, jak to się dzieje, że Ziemia zasuwa wokół własnej osi z prędkością 1670km/h, wokół Słońca z pędkością 110 000km/h, a ja kompletnie tego nie czuję. To, że siła odśrodkowa istnieje, nikogo przekonywać nie trzeba (każdy kręcił się na karuzeli), ale grawitacja jest już tylko teorią. No to wydedukowano, że siły te się równoważą. A jakże przecież nie może być inaczej.
Anya Tobie się wydaje, że Chrześcijanin to, to samo co katolik czy inny jehowy, prawosławny czy protestant. Niestety poraz kolejny jesteś w wielkim błędzie.
I kolejny przejaw ignorancji. Rozumiem, że to taka naukowa metoda.

Jeśli szanowny kolega Dusiu ma ochotę poprzerzucać się tekstami z neta to może na innym forum.
Robatio incumbit ei, qui dicit, non ei, qui negat - dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy.



Przyznam się, że Trubadur mnie podpuścił wcześniej pisząc o dowodach, opierając się na unikalnym kodzie, przesłankach i logice. Mój wywód jest równie twórczy jak Jego.

Nie wiem skąd ta wycieczka co mi się wydaje na temat chrześcijaństwa. Wiesz, tyle się tego chrześcijaństwa namnożyło, że trudno się połapać. Jedno jest przynajmniej jasne, że Rzymski Kościół Powszechny nawet sam siebie chrześcijańskim nie nazywa – a biorąc pod uwagę co w siebie wchłonął,  mają rację.

Nonsens? A co powiesz o przygotowaniu merytorycznym tłumacza, którego często brakowało? Skąd się wzięły błędy w tłumaczeniach, przez co zmienił się sens tłumaczenia? Wystarczy wspomnieć, że pierwsze przekłady Biblii to były przekłady ustne, które dopiero z czasem zaczęto spisywać. Tu dopiero mamy pole do popisu dla wyobraźni tłumacza...

Nonsensem nazwałem sprowadzenie tekstów tłumaczonych do wyobraźni tłumacza, tekstów tłumaczonych rozumianych ogólnie. Jeśli masz na myśli jakieś konkretne tłumaczenia, a przecież było i jest ich pełno, to ok. Ale patrząc generalnie, to jest to rzucanie słów na wiatr. Tekst oryginalny (grecki czy hebrajski) jest powszechnie dostępny, każdy może przeczytać, porównać. Są specjalne wydania, konkordancje, komentarze. Co jest nie tak z przygotowaniem merytorycznym tłumacza? Weź sobie dowolne kilka polskich przekładów (np. Biblię Gdańską, Warszawską, Tysiąclecia, a nawet Brzeską z XVI wieku) i spróbuj znaleźć jakieś istotne rozbieżności. Podobnie porównaj z King James Bible i kilkoma innymi. Wszyscy tłumacze byli nieprzygotowani czy jak?

O jakich konkretnie błędach tłumaczenia, które zmieniały sens tłumaczenia, piszesz? Masz w ogóle jakieś na myśli czy tak tylko?

Przekłady (chodziło chyba o przekazy?) ustne w niczym nie przeszkadzają. W tamtych czasach było to powszechne i pamięć była w tym doskonale wyćwiczona. Poza tym jest oczywiście jeszcze aspekt, którego niewierzący nie zaakceptuje, ale który odgrywa istotną rolę: wszystkie te księgi były pisane w natchnieniu Ducha Bożego. W Nowym Testamencie może nie jest to tak widoczne, ale jeśli ktoś (pozbawiony uprzedzeń) uświadomi sobie, że wszystkie starotestamentowe księgi powstawały na przestrzeni tysięcy lat, poszczególni autorzy nie wiedzieli nawet o swoim istnieniu, a mimo to przepojone są dokładnie takim samym duchem, tym samym przesłaniem, można w nich odnaleźć wspólną doktrynę -- wówczas ktoś taki powinien pomyśleć, że to nie jest pierwsza lepsza książka. O setkach wypełnionych proroctw (żadna inna święta księga nawet się na to nie porywała) już nie wspominając.

Żadna książka nie była tak pieczołowicie wzdłuż i wszerz przeczesywana w poszukiwaniu błędów, sprzeczności i wszelkich defektów mogących służyć w celu jej skompromitowania, przez lata i przez tysiące badaczy. Nie zdołano poddać w wątpliwość nic.

A rozpatrywałeś wariant, że możesz być mocno nawiedzony?

Scorupion, co masz na myśli pisząc słowo "nawiedzony"? Moim zdaniem porównywanie MO do Trójcy Świętej to jest do jest dopiero "jazda bez trzymanki".

Ktoś, kto nie je glutenu, nie szczepi się, nie bierze leków też jest dla wielu nawiedzony i niejeden mędrek już usiłował mi to sugerować. Więc jeśli chcesz, to mogę być i po dwakroć nawiedzony, ale niestety z nas dwóch to Ty masz problem, to Ty jesteś głęboko nieszczęśliwy i sądzę, że zdajesz sobie z tego sprawę; stąd też ta zgryźliwość w Twoich wypowiedziach. Czekam na odpowiedź w stylu "hehehehehe" (z góry dziękuję).

To prawda, głupie i bez sensu. Jak i porównanie odstawienia glutenu do rozwiązania zagadki istnienia.
Nawiedzony, bo kto może napisać tak hehehe: "Natomiast jestem w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że Bóg istnieje, Biblia jest wiarygodna, chrześcijaństwo jest prawdziwą wiarą, a teoria ewolucji to bałamutne kłamstwo."

Jaka zgryźliwość, to zainteresowanie losem bliźniego.

Szanowna Anyu niestety/stety forum Biosłone jest jedynym, na którym się udzielam i nie wiem czy zauważyłaś, ale dział w którym piszemy to HP, a tu można wiele. I na razie nie jesteś tu osobą decyzyjną, aby mnie przeganiać na inne fora.

Piszesz słowa, których sama nie rozumiesz. Pozwól, że przypomnę Ci chronologię wydarzeń. Najpierw opisano w Biblii stworzenie świata, później darwin wymyślił swoją teorię, więc czas przedstawić naukowe dowody na Big Bang, abiogenezę, specjację i nieredukowalną złożoność.

Ja też jestem "nawiedzony" tak, jak Trubadur. I jestem z tego dumny. A Ty Scorupion jesteś poszukiwaczem. A kto szuka, ten znajdzie.

Nie znajdę, nie ma cienia szansy na znalezienie odpowiedzi na kilka bardzo prostych, ale zasadniczych pytań, co jednak nie oznacza aby z poszukiwań zrezygnować.

Jeżeli z góry zakładasz, że nie znajdziesz to możliwe, iż nawet jak na TO trafisz to odrzucisz.

Dzięki Gibbon za film. Widziałam go pierwszy raz. I jakoś nikt się do niego nie odniósł. Zabrakło argumentów? A może jeszcze dość duże zaglutenienie?
Scorupion:To też z troskliwości o bliźnich? Czepiają się Ciebie same pejoratywne określenia. "Nawiedzoną" również możesz dorzucić. ;)

No przecież historia wielokrotnie pokazała jak wielu nawiedzonych fanatyków dało się pociąć na kawałki, albo cięli innych zupełnie bez powodu. Dla mnie fanatycy to szajka.

Masz rację. Spójrzmy co ich inspirowało.http://potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/hitler.html

Fanatyków w historii było znacznie więcej, różnego pokroju i autoramentu, temat na bardzo ciekawą dyskusję.
Ja się nie upieram, że Teoria Darwina i Wielki Wybuch są prawdziwe, ale póki co ludzie nie wymyślili nic lepszego. Nie upieram się również, że świat nie został stworzony, przecież w końcu żyjemy i widzimy wokół jakąś rzeczywistość. Poza tym niestety innych dowodów nie ma.
Skoro Stwórca jest tak potężny mógłby wymalować napis na nieboskłonie: "Scorupion ty padalcu, widzisz ja istnieję." I cała ludzkość by już wiedziała.

Napisu nie wybrał:
http://www.wc.pl/pokaz/3849054_Chmura_fuck_58c54.html

Tylko Scorupion by powiedział dalej nic nie widzę :D

I wówczas ludziska Twojego pokroju powiedzieliby, że to sztuczka jakiejś szajki nawiedzonych.

Oleż broń boże nie wyganiam. :)

Dzięki Margoled :)
Jak czytam co piszecie nawiedzają mnie takie myśli. Oczywiście dużo bardziej profesjonalnie wygląda wysnucie głupich wniosków i poparcie ich najważniejszym dowodem: świadectwem swojej w te głupoty wiary. Zastanawiam się również, czemu statystycznie rzecz biorąc tak mało jest sceptycznych racjonalistów jakim jawi mi się Scorupion. Może dlatego, że zwykle palono ich na stosie albo doznawali łaski olśnienia po urwaniu ucha. Widać tak jak ja nie dowidzę ingerencji w powstania świata, tak inni nie dowidzą logicznego podobieństwa między MO a Trójcą. Cóż może nikt nie słyszał o synergii zajęty zgłębianiem świętych tekstów. W końcu są jakieś priorytety.

To tylko kwestia okoliczności, w pewnych i napis byś zobaczył i poczet anielski i co tam jeszcze kto chce.


A to coś dla rozluźnienia atmosfery. :)
http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI

Czy ja kwestionuję istnienie słońca? Niech się ten napis najpierw pojawi.

No fakt, łacina jakoś mi nie szła. Dla sprostowania: ja nie wierzę ani w BIG BUM, ani w pana Darwina. Wg mnie świat powstał z jaja i do jaka prowróci, a potem będzie nowe jajo. Oczywiście jako wystarczający dowód przedstawiam świadectwo mojej w to wiary. :) Spotkałam się jakiś czas temu z sąsiadką, która doznała tak silnej indoktrunacji, że na śmierć była przekonana, że świat powstał z Amay`a.

„Kontemplacja prawdy leży w naturze człowieka, gdyż jest stworzeniem rozumnym. Z tego zaś wynika, że wszyscy ludzie z natury pragną poznawać i w poznaniu znajdują radość” (ST, 2-2,180,7).

Zachodzę w głowę, czy Anya umyślnie wypisuje takie nierozsądne rzeczy, aby potem cieszyć się, że udało jej się kogoś sprowokować. Weźmy tę "MO a Trójcę". Napisałem najprościej jak to tylko możliwe, że trójjedyna istota Boga nie ma się nijak do synergii trzech składników w MO. A tu jak grochem o ścianę. Wydaje mi się niemożliwe, żeby wykazywać się taką bezmyślnością przy zachowaniu pewności siebie graniczącej z bezczelnością i robić to na poważnie. Co do sceptycznych racjonalistów, można by rzec, że to się nazywa selekcja naturalna, ale trzeba to brać cum grano salis (skoro była się nam tu łacina wkradła).

Ktoś gotów pomyśleć, że to Stary Testament. ;) Swoją drogą, to żywcem wzięte z Arystotelesa.


Jeśli ktoś nie ma ochoty na kabaret proponowany przez Anyę, to podrzucam fascynujący dokument na temat poszukiwań (właściwie to znalezienia) prawdziwej góry Synaj (nie w Egipcie, lecz w Arabii, jak mówi Biblia). Oczywiście zachęcam do obejrzenia w całości, bo to sążny kawał dowodów na autentyczność historii biblijnej. Moim zdaniem, jeżeli kogoś przynajmniej trochę nie poruszy taki zestaw faktów, to chyba właśnie o takich jak on Pismo mówi, że "giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić" i że dlatego Bóg dopuszcza na nich działanie oszustwa, tak iż wierzą kłamstwu (2 Tes 2:10-11). No ale tak czy owak, dla mniej wytrwałych podaję jeden z ciekawszych fragmentów, to jest ogromną, rozszczepioną skałę na środku pustyni z oczywistymi śladami erozji powstałej najpewniej wskutek wytryskującej wody http://youtu.be/XAMMhJThA1I?t=6m15s. Warto jednak zobaczyć całość filmu, choćby po to, aby złapać cały kontekst: co, jak i dlaczego akurat tam.
Dla wytrwałych (albo nie zaciekawionych poprzednim) jeszcze jeden krótki dokument na temat wielce prawdopodobnych ruin (o ile jeszcze można mówić o ruinach) Sodomy i Gomory. http://www.youtube.com/watch?v=AD8_OmvPpxQ.
A dla najmniej cierpliwych, kilka minut o zatopionych rydwanach faraona: http://www.youtube.com/watch?v=JVWntkbXwic.
 

Trubadur
czy my tu udawadniamy, że Izraeliczi żyli na świecie, czy też jak powstał świat?

Anyu, obejrzałaś te materiały? Nie chce mi się wierzyć, że trzeba Ci to tłumaczyć. Ale jestem cierpliwy, więc jeśli obejrzałaś i dalej nie rozumiesz, to powiedz.

Miałam ciężki dzień, a jutro mam jeszcze gorszy. Wyłączam się z dyskusji na co najmniej 24 godziny - praca praca.. :(
Izraelici muszą poczekać.

Oj, tylko się nie przemęczaj. Bo wiesz, że od pracy konie zdychają. :)

Ja udowadniam, że nikt w obecnym stanie wiedzy nie może udowodnić jak powstał świat. Oczywiście poza Trubadurem, który mógłby udowodnić gdyby chciał, ale na razie mu się nie chce.

filmik nr 1
http://youtu.be/XAMMhJThA1I?t=6m15s

- a ile trzeba lat, aby wytryskująca woda zrobiła ślady erozjii na granicie?

- a ile czasu musiałoby istnieć to jezioro, aby te ślady w granicie powstały na skutek wypływającej wody?

- jakie ciśnienie misiałaby mieć woda aby rozbić taką skałę?

- a czemu woda pod takim ciśnieniem zrobiła ślady jakby spływała a nie strzeliła do stratosfery?

- czemu woda pod ciśnieniem mogącym rozbić granitowy monolit po prostu jej nie wysadziła w powietrze jak korek?

- a może to nie było tak zgodnie z powiedzonkiem Agaty Christi: "nie jest tak jak się państwu zdaje"!

To zależy oczywiście od ilości wody i prędkości, z jaką wytryskuje. Nic nie stoi na przeszkodzie, by takie ślady, jakie tam obserwujemy, zostały odciśnięte w góra kilka dni intensywnego wypływu wody pod ciśnieniem. W tym filmie przytacza się pewną historię sprzed niewielu lat jako dowód na to, że Wielki Kanion mógł powstać gwałtownie, a nie wskutek milionów lat żłobienia: http://youtu.be/JbudOdnvuOQ?t=41m48s.

Jak wyżej. Ty po prostu zakładasz, że takie coś koniecznie musiało trwać tysiące/miliony lat. Jeśli to przyjąć za pewnik, to rzeczywiście Twoje uwagi byłyby słuszne. Jednak to wcale nie wymaga tyle czasu, co pokazuje przykład powyżej.

Tego nie wiem, ale z pewnością ogromne. Nie jest jednak powiedziane, że to woda rozbiła skałę.

A jakież to ślady robi woda strzelająca do stratosfery? ;)

Znów błąd w punkcie wyjścia, czyli błędne założenie. Nie wiemy, czy woda była pod ogromnym ciśnieniem mogącym rozbić granitowy monolit (wtedy rzeczywiście musiałaby wytrysnąć bardzo wysoko, choć raczej nie tak, jak wody otłchani powodujące biblijny potop), ba, nie wiemy nawet, czy to istotnie był monolit. Może pęknięcie było już wcześniej? Ale moim zdaniem można przyjąć po prostu, że skoro Mojżesz miał uderzyć skałę, a z niej wypłynąć miała woda, to skała najpierw pękła, a dopiero potem wytrysnęła woda. Mogło właśnie tak być, ale jak było, nie wiemy. Z pewnością jednak nie da się tego podważyć w tak prosty sposób, jak by niektórzy chcieli.

W procesach sądowych, zwłaszcza o charakterze poszlakowym, jeśli nawet poszczególne przesłanki nie stanowiłyby same w sobie dostatecznego i niezbitego dowodu, to wzięte razem często wzajemnie się uprawdopodabniają. I tak samo jest tutaj. Rozumiem, że ktoś znalazłby taką skałę na arabskiej pustyni i nic poza tym. Ale tu poza skałą jest cały szereg innych znalezisk, dokładnie odpowiadających zapisowi biblijnemu z Księgi Wyjścia: ołtarz cielca, ołtarz z dwunastoma blokami skalnymi, szczyt góry jest cały czarny. Do tego dołączają także odkrycia dotyczące przejścia przez morze. Sporo jak na przypadkowy zlepek nadinterpretacji (czy też nadinterpretację przypadkowego zlepku faktów).
http://potop-exodus.w.interia.pl/exodus/rydwany.html
http://www.arkdiscovery.com/mt__sinai_found.htm

Trubadur

Filnik jest bez sensu i przygotowany widocznie dla idiotów celem wyłudzania dziesięciny.
Jeśli ta woda zapełniła w krótkim czasie dolinę i napoiła miliony ludzi to sorry, z tego "monolitu" nie zostało by nic w tym miejscu. Jeśli tego typu filmiki w serii "Jak Jacek i Placek ukradli księżyc" mają być dowodem na biblijne powstanie świata to darujmy sobie. Nie chcę bynajmniej, abyś stracił w trakcie tej dyskusji swoją żarliwą wiarę w te nonsensy. Co do rydwanów to widziałam podobne koło Aleksandrii na własne oczy i może to tam Izraelici dali nogę z Egiptu.

A może skierujemy dyskusję na inny nonsens: z jednej strony napisane jest "nie zabijaj", a w innym opisane jakie zwierzaczki są be a jakie cacy i jak je szlachtować, aby nie zdechły za szybko i cała krew z nich wyszła. Z tego zaś wynika ciekawostka: jeśli ta krew w zwierzaczku jest taka be i nie wolno jej papu to czemu w innym zaleca się krew pić i jeść ciało?

Trubadur przekomarza się z nami, zapewne ma niezbite dowody, ale na początek wypuszcza przedskoczków.

Rozumiem, że wiesz ile wody i w jakim czasie wypłynęło? Oczywiście nie wiesz, ale w niczym Ci to nie przeszkadza.

Bez obaw.

To może być nonsens tylko dla kogoś, kto nie ma najmniejszego pojęcia, o czym mówi (należałoby w zasadzie napisać: plecie); kompletne pomieszanie z poplątaniem, zaprawione bzdurami. Byłbym gotów to wyjaśnić, ale widząc Twoje niezmiennie aroganckie podejście, nie widzę najmniejszego sensu w dalszym rzucaniu pereł przed wieprze (Mt 7:6: "Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie rozszarpały was"). Ty po prostu nawet gdybyś mogła, to nie chciałabyś zrozumieć tego, co napiszę. Ale może kiedyś i Twoje serce się otworzy, życzę Ci tego.

Takie filmiki jak Trubadur tu podaje naprawdę mnie fascynowały, ale jak miałem 15 lat. Później mi jakoś przeszło. Widocznie nie wszystkim przechodzi...

Duży szacunek dla Trubadura za klasę w prowadzeniu dyskusji i spokojne argumentowanie.

Ok, skoro zmieniliśmy ton z kabaretu na inne tonacje mam dodatkowe pytanie.
Mianowicie:
Jeśli Trubadur rzeczywiście uznaje powstanie świata za zgodne z opisem biblijnym rozumiem, że jednocześnie uznaje to źródło za całkowicie wiarygodne i prawdziwe czego dowodem są załączane tu przez niego informacje, a to o górze Synaj, a to o wyjściu z Egiptu.
Wniosek stąd taki, że nie jest oszołomem wymachującym tym pismem nam przed nosem nie mając pojęcia co tam jest, tylko szanuje go i przestrzega. Oczywiście jako że uznał je jeko podstawę swojej wiary zachowuje stary zakon i zasady w nim obowiązujęce: jest obrzezany, zachowuje szabas, czystość pokarnów i obrzędów. Jeśli nie i nie uznaje tego za swój kanon nie powienien się to tego źródła w ogóle odnosić łącznie z początkiem świata. Powinien natomiast zasadzić się na pismach spisachych przez naocznych śwtadków, jak sam wspomniał, w języku greckim po 70 latach i cytować dowolnie fragmenty o pieskach i wieprzach jako cytat wytrych. Sorry Trubadur, zdecyduj się, bo jak dotąd posługujesz się tradycją innego narodu bez ładu i składu wybierając z tego co ci pasuje.
Otwartość serca nie idzie w parze z bezkrytycznym przyjmowaniem wszystkiego, co Twój "nauczyciel" Ci naopowiadał.
Trybadur rzeczywiście wykazuje się odwagą jak pchła na grzebieniu, ale jak wielu innych albo pozostanie w swym "świecie you tube", albo te "wiarę" straci. Póki co nie widzę tu żadnych argumentów.

Oczywiście nie dawaj psom swojej świętej spyrki bo to zwierzęta oddane swemu panu od tysięcy lat, gotowe bronić go, ostrzegać i umrzeć w jego obronie.
Co do wieprzy rzeczywiście mogą się wkurzyć, bo to inteligentne zwierzęta i mależałoby okazać im szacunek zjadając codziennie kiełbaskę z ich trzewi czy soczystą szyneczkę.

No właśnie, masowa rozrywka dla gawiedzi, coś w rodzaju Danikena i Zecharii Stichina. Po co to się tak wygłupiać.

A co powiesz o wartościach merytorycznych?

Stary Testament jest częścią wiary chrześcijańskiej, więc czemu miałby się nie odnosić do tej księgi? Jeśli wiesz, Nowy Testament jest czymś w rodzaju wyprostowania części ścieżek którymi podążali żydzi idący starą drogą. Uznanie wydarzeń biblijnych nie leży w najmniejszej sprzeczności ze stylem życia nie stosującym się do wielu (a właściwie prawie wszystkich, pomijając przykazania Boże) żydowskich nakazów(no chyba, że Trubadur jest żydem).

Brer, szkoda Twojego czasu i wysiłku, uwierz.
Co do Twojego wpisu, to chciałbym się odnieść do kwestii przykazań Bożych. Otóż przykazania dane Izraelitom dotyczą tylko Izraelitów, z którymi Pan zawarł przymierze. Zwróć uwagę do kogo zwraca się Bóg na początku dekalogu (Wj 20:2 i Pwt 6:5). Poza tym przykazań nie było wcale dziesięć, tylko sześćset trzynaście. Wszystkie bardzo drobiazgowe, mające wypróbować i zdyscyplinować Żydów wyrwanych dopiero co z potwornej niewoli w Egipcie. Ktokolwiek przestąpił choćby jedno przykazanie, a innych dochował, winien był przestępstwa całości (Jk 2:10-11), a zatem śmierci, bo zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23; "...lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Jezusie Chrystusie, Panu naszym"). I właśnie ta łaska i ofiara przebłagalna, złożona raz na zawsze i w sposób doskonały przez Jezusa (kościół rzymsko-katolicki zdaje się sądzić, że jednak niedoskonały) wypełniła stary zakon i rozpoczęła nowy -- zakon miłości i wolności. Także Żydzi, którzy uwierzyli w Jeszuę Mesjasza (jest ich na razie, zgodnie z proroctwami, niestety garstka, ale są) zostali uwolnieni spod jarzma prawa starotestamentowego. To nie znaczy, że teraz jest łatwiej, wręcz przeciwnie. W kazaniu na górze widać, że poprzeczka poszła do góry: nie cudzołoży z kobietą ten, kto się z nią przespał, lecz już ten, kto pożądliwie na nią spojrzał; nie zabija człowieka ten, kto go fizycznie zlikwidował, lecz już ten, kto w swoim sercu się na niego gniewa (Mt 5:21-28) itd. Długo mógłbym tak pisać, słowa w takich chwilach same wystukują się na klawiaturze, ale na tym poprzestanę, bo to ani nie temat, ani nie forum na takie rozważania. Gdyby ktoś był zainteresowany lub miał jakieś pytania, to zachęcam do pisania na PW (jak to już niektórzy czynili; przy okazji dziękuję za wszystkie wyrazy wsparcia), postaram się odpowiedzieć.
No a żydem nie jestem, tak gwoli ścisłości. ;)

"Są jednak w tej lichej, dziecinnej koncepcyi świata niedorzeczności bardziej jeszcze wyzywające: Oto Bóg, który potem przez śmierć jedynego swego syna — a raczej sam niepodzielnie od samego siebie - odkupił i sobie podarował ludzkość, Bóg — pełen męki, przeczłowieczony, ukrzyżowany za człowieka, zwolony Bóg -Człowiek -oddał znowu tę ludzkość na wieczną mękę! W rzeczy samej, gdy się tylko jako filozof, bez spółczynnika wiary, bada taką kołowatą naukę -wydaje się ona potworna i wstrętna, jak majaczenie opętańców."
Wolter

Dla zastanawiających się nad pytaniami w tytule wątku polecam obejrzeć film: "Cristiada" Deana Wrighta. Na mnie - raczej ateistki, zrobił ogromne wrażenie. Film oglądałam w niedzielę (jeszcze tylko w Warszawie "Luna" go gra) a do tej pory mam go przed oczami, więc Trubadur nie ma opcji żeby Ci się nie spodobał ;)

Dziękuję, ale raczej nie oglądam filmów. Natomiast przedstawioną w tym obrazie historię walk meksykańskiej masonerii z meksykańskimi katolikami oraz meksykańskich katolików z meksykańskimi masonami (podobno dość rzetelnie zresztą przedstawioną) trochę znam i przyznam, że to doskonały przykład -- przykład, dodajmy, smutny -- na to, do czego prowadzi religia. Ludzie byli w stanie walczyć o swoje i zabijać w imię... no właśnie, w imię Chrystusa czy raczej własnego o nim wyobrażenia, obrazu Boga przesłoniętego przez religijną ideologię, przez ziemski porządek i miłość tego świata? Bo czymże jest bronienie interesów ziemskiej instytucji -- co z tego, że rzekomo instytucji wiary -- jeśli nie miłością rzeczy tego świata? Gdyby chrześcijanie reagowali na prześladowania, w których przez wieki zginęło ich miliony i giną także dzisiaj, tak jak owi filmowi fanatycy (tak to trzeba nazwać, choć może chęci mieli szczere), to mielibyśmy jedną wielką wojnę religijną. A co mówi na ten temat Słowo Boże? Jak nauczał sam Jezus?

Mt 5:10-12: Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości, albowiem ich jest Królestwo Niebios. Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie! Radujcie i weselcie się, albowiem zapłata wasza obfita jest w niebie; tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.

Mt 16:24 Wtedy Jezus rzekł do uczniów swoich: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój, i niech idzie za mną. Bo kto by chciał życie swoje zachować, utraci je, a kto by utracił życie swoje dla mnie, odnajdzie je. Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, a na duszy swej szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za duszę swoją?

J 16:33: To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat.

J 18:36: "Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd"

Dz 14:21-22: Zwiastując dobrą nowinę także temu miastu, pozyskali wielu uczniów i zawrócili do Listry, Ikonium i Antiochii, utwierdzając dusze uczniów i zachęcając, aby trwali w wierze, i mówiąc, że musimy przejść przez wiele ucisków, aby wejść do Królestwa Bożego.

Rz 5:3: A nie tylko to, chlubimy się też z ucisków, wiedząc, że ucisk wywołuje cierpliwość

Rz 8:17-18,35-37: A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni byli. Albowiem sądzę, że utrapienia teraźniejszego czasu nic nie znaczą w porównaniu z chwałą, która ma się nam objawić (...) Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz? Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, uważają nas za owce ofiarne. Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował.

1 Kor 6:7: W ogóle, już to przynosi wam ujmę, że się z sobą procesujecie. Czemu raczej krzywdy nie cierpicie? Czemu raczej szkody nie ponosicie?

2 Tm 3:12: Tak jest, wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą.

Hebr 10:32-36: Przypomnijcie sobie dni poprzednie, kiedy po swym oświeceniu wytrwaliście w licznych zmaganiach z utrapieniami, czy to, gdy byliście wystawieni publicznie na zniewagi i udręki, czy też, gdy wiernie staliście przy tych, z którymi się tak obchodzono. Cierpieliście bowiem wespół z więźniami i przyjęliście z radością grabież waszego mienia, wiedząc, że sami posiadacie majętność lepszą i trwałą. Nie porzucajcie więc ufności waszej, która ma wielką zapłatę. Albowiem wytrwałości wam potrzeba, abyście, gdy wypełnicie wolę Bożą, dostąpili tego, co obiecał.

1 Piotra 2:19-23: albowiem to jest łaska, jeśli ktoś związany w sumieniu przed Bogiem znosi utrapienie i cierpi niewinnie. Bo jakaż to chluba, jeżeli okazujecie cierpliwość, policzkowani za grzechy? Ale, jeżeli okazujecie cierpliwość, gdy za dobre uczynki cierpicie, to jest łaska u Boga. Na to bowiem powołani jesteście, gdyż i Chrystus cierpiał za was, zostawiając wam przykład, abyście wstępowali w jego ślady; On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego; On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;

1 Piotra 3:14-18: Ale chociażbyście nawet mieli cierpieć dla sprawiedliwości, błogosławieni jesteście. Nie lękajcie się więc gróźb ich i nie trwóżcie się. Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. Lepiej bowiem jest, jeżeli taka jest wola Boża, cierpieć za dobre niż za złe uczynki. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.

1 Piotra 4:15-19: A niech nikt z was nie cierpi jako zabójca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako człowiek, który się wtrąca do cudzych spraw. Wszakże jeśli cierpi jako chrześcijanin, niech tego nie uważa za hańbę, niech raczej tym imieniem wielbi Boga. Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego; a jeśli zaczyna się od nas, to jakiż koniec czeka tych, którzy nie wierzą ewangelii Bożej? A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą? Przeto i ci, którzy cierpią według woli Bożej, niech dobrze czyniąc powierzą wiernemu Stwórcy dusze swoje.

Uff... Jakoś nie widzę wersetów wzywających do stawania do wojny w imię wiary, a co dopiero mówić o ziemskiej religii i instytucji kościoła. No, ale to tak na marginesie. Chciałbym Cię jednak, Gośko, spytać: jaki ma Twoim zdaniem ten film (jego treść? przesłanie?) związek z pytaniami w tytule wątku? A może daje jakieś odpowiedzi?

Więcej cytatów nie znasz?

Znam. Jesteś zainteresowany?

Myślę, że wszyscy są zainteresowani.

Hehe. Gdyby jednak ktoś naprawdę był, to niech napisze, coś tam się jeszcze znajdzie. Ale na razie z pewnością wystarczy.

Trubadur, a co ty z tym prześladowaniem? Może masz jakieś fragmenty dla masochistów?
Jakieś biczowania, łamanie kości itd?
Bo jak dotąd ty chyba nikt Ci tu nie groził.



Biblia nie jest „słowem Bożym", lecz zbiorem zapożyczeń ze źródeł pogańskich. Historia Edenu i Adama i Ewy jest wzięta ze źródeł babilońskich; a opowieść o potopie jest niejako streszczeniem około… czterystu innych na ten temat. Arka Noego i góra Ararat mają swoje odpowiedniki w kilkudziesięciu innych mitach o potopie. Nawet imiona synów Noego zostały skopiowane. Podobnie ma się sprawa z ofiarą Izaaka, sądem króla Salomona w sprawie sporu o dziecko czy opowieścią o Samsonie obalającym gołymi rękami słupy potężnej budowli.
 

Mojżesz wykreowany jest na wzór syryjskiego Mizesa, a biblijne prawa opracowane są w znacznym stopniu na bazie kodeksu Hammurabiego. Biblijny Mesjasz pochodzi od egipskiego zbawiciela Mahdiego, a niektóre wersety biblijne są słowo w słowo ściągnięte z pism egipskich. Pomiędzy Jezusem a egipskim Horusem Gerald Massey naliczył 137 podobieństw, oraz setki podobieństw pomiędzy Chrystusem a Kriszną.
Według Wulgaty, tetragram YHWH ma oznaczać „Ego sum qui sum", czyli „Jestem który jestem", i dla wygody wymawiamy to słowo „Jahwe". Ale wszystkie świątynie egipskie miały na ścianach wypisane słowa „Nuk Pu Nuk" - „Jestem który jestem". Hindusi mieli swoje „Tat Twam Asi" "Jestem który", a Persowie „Ahmi Yat Ahmi".
Zaś według hinduskich „Proroctw" Ramutsariara — księgi starszej od Biblii o dwa tysiące lat, pierwszemu mężczyźnie na imię było Adama, a pierwszej kobiecie — Heva. Opowieść ta jest również niemal dosłowną kopią hebrajskiej wersji stworzenia.
Paweł mówi „Jezus Chrystus wczoraj i dziś, tenże sam i na wieki", a autor Apokalipsy św.. Jana „Jam (Jezus) jest alfą i omegą, początek i koniec". Zaś Vishnu mówi „Jam jest początkiem, środkiem i końcem wszystkich rzeczy istniejących".
E.E. Gold napisał o perskim bogu Mitrze: „Wstępuje do komór śmierci po to, aby powstać w pełnej chwale światłości i mocy dla wiecznego zbawienia człowieka".

Dlatego:
„A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: "Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha". Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: „Odpraw ją, bo krzyczy za nami !" Lecz On odpowiedział: „Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela". A ona przyszła, upadła przed nim i prosiła: „Panie, dopomóż mi !". On jednak odparł: „Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom" (Mt 15, 22-28).

Dlatego, że Jazus był posłany tylko do Żydów, potem to zostało "poprawione". Stary zakon nie został odrzucony, później to "ulepszono", bo wśród Żydów chętnych nie było, a "psy" nie chiały zachowywać prawa ze starego testamentu. Dlatego niektóre wyznania chrześcijańskie porwóciły do tego, święcą sabat, czystość pokarnów itd. No ale widać nie wszystcy to doczytali.

Świadczy to o niczym innym jak o prawdziwości wydarzeń występujących w Biblii. A czemuż ludzi z innych rejonów świata nie mieli by znać wydarzeń skoro były one tak doniosłe jak historia stworzenia czy potop. Skoro były prawdziwe to siłą rzeczy musiały być przekazywane następnym pokoleniom bez względu na kulturę w jakiej żyły i wiarę jaką wyznawały.

Bayer
Bibia to marny plagiat. Do tego niedokładny.

No chyba żartujesz. Musisz bliżej zapoznać się z tą księgą, bo wyrwałaś jeden przykład, a przykładów świadczących o tym, że jest dokładnie na odwrót jest cała masa.

Tak, bo wstyd było, aby Jezus tak się to ludzi odzywał. Więc z czasem dopisano co trzeba łacznie z tym, że mają głosić ewangelię do wszelkiego stworzenia. To właśnie efekt redagowania NT do skutku, palenia niewygodnych ewangelii. Nie wiem kto tu musi się douczyć, ja akurat przeszłam dokładnie nauki w katolicyzmie, u ewangelików, adwentystów, badaczy pisma świętego, "kociarzy", byłam nawet w Salt Like u mormonów. Niemniej ciemnota polaków jest największa. Najlepiej zaciągnąć sobie mocherowy berecik na oczy, zatkać uszy i klepać nonsensy.

Miałem już nie komentować tych raz po raz wklejanych przez Anyę bzdur, ale obawiam się, że ktoś równie niedouczony (co samo w sobie nie jest przecież niczym zdrożnym) może tę elukubrację przeczytać i dać wiarę jej zupełnie, przepraszam za wyrażenie, kretyńskiej treści. Nie zamierzam się jednak rozpisywać ani wyjaśniać kolejno wszystkich nieporozumień. Nawet gdybym miał taką wolę, to niestety (stety) na tę chwilę brak mi czasu, który mógłbym temu poświęcić. Krótko mówiąc, kto nie wie nic, musi wierzyć we wszystko -- w tym przypadku wszystkie propagandowe teksty znalezione na racjonalista.pl, mimo ich kompromitująco niskiej wartości merytorycznej. Doprawdy, żeby wierzyć np. w to, że Krisznę czy Quetzalcoatla wedle mitów ukrzyżowano, to trzeba mieć wyjątkowo nędzne pojęcie albo po prostu nie czytać tego, co się wkleja i jeszcze podaje za swoje (sam już nie wiem, co gorsze). Albo żeby się poważnie powoływać na cytat, że Bóg w jednej i drugiej mitologii jest "początkiem i końcem"... To może sam fakt, że i tu, i tam mieli jakiegoś Boga wystarczy za argument...?

Jest natomiast w tym wszystkim ziarnko prawdy, które wszakże trzeba umieć odpowiednio zinterpretować. Przede wszystkim wszystko opiera się na założeniu, że skoro spisanie pewnej historii przez Mojżesza odbyło się później niż powstał jakiś tam pogański tekst, to musi oznaczać, że Mojżesz dokonał zapożyczenia. Krótko mówiąc post hoc, ergo propter hoc -- coś zaszło po czymś innym, a więc zaszło wskutek tego czegoś. Gołym okiem widać, że to wnioskowanie niepoprawne. Nie dopuszcza się natomiast myśli, że obie takie historie nie tyczą się czegoś wymyślonego, tylko autentycznego wydarzenia, które zaszło jeszcze wcześniej i było ustnie przekazywane przez całą tradycję.
  Jest też istotnie ogrom podobieństw między wszystkimi starożytnymi kultami a historią biblijną, łącznie z życiem Jezusa-Mesjasza a bożków pogańskich. Otóż wszystkie te paralelne z Biblią źródła starożytne oraz wszelkie najważniejsze toposy kolejnych mitologii potwierdzają prawdziwość historii zawartej w Piśmie Świętym, o czym nawet ten artykuł wspomina. Stworzenie świata, potop, a nawet troista natura Boga (którą pogańskie kulty przeinaczyły na triady bóstw), wszystko to zawiera się we wszystkich bez mała starożytnych opowieściach wszystkich czasów i miejsc, wszędzie jest (oczywiście różnorako modyfikowany) ten sam rdzeń. Natomiast jak udowodnił A. Hislop w "Dwóch Babilonach" (pracy, której nikt jeszcze przez długie lata, a skłonny jestem rzec, że i nigdy, nie dorówna, bo tej klasy erudycja w XXI wieku jest już czymś niespotykanym; gorąco polecam przeczytać, jest całkiem świeże polskie tłumaczenie, wspominałem o tym tu: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=24768.msg184466#msg184466) -- Hislop pokazał, że starożytne bałwochwalstwo rozpoczęło się, owszem, w Babilonie, a jego ojcem chrzestnym był wnuk Noego, Nemrod i jego matka-żona Semiramida. Pokazał, że starożytni znali zwiastowaną w Edenie Ewangelię (o Mesjaszu, który ma narodzić się z potomstwa Ewy i pokonać śmierć), stąd, poczynając od Nemroda, jego ubóstwienia, rzekomego zmartwychwstania i narodzenia się ponownie z własnej żony, cały szereg kolejnych postaci przypomina historię Jezusa -- bo i jak ma nie przypominać, skoro w zamyśle miało być uzurpacją i zmistyfikowaniem prawdziwej historii zbawiciela. Dlatego też, dowodzi Hislop, Ozyrys, Horus, Mitra, Zoroaster, Dionizos, Bachus, Janus, Herkules, Hermes, Adonis, a także Kriszna, Odyn, Wodan, Baal i wielu innych, to ta sama postać, czczona w identyczny sposób i posiadająca we wszystkich mitologiach jednakową charakterystykę; podobnie ze strony "Królowej Niebos", Semiramidy vel Isztar, Astarte, Izydy, Sybilli, Gai, Mai, Diany, Junony, Artemidy, a w końcu i Maryi. Poza tym sugeruje, że najstarsze ludy starożytne wszystkie znały pierwotne objawienie, miały pewne pojęcie o początku świata, naturze Boga etc., wszystkie też religie były zrazu monoteistyczne (nawet hinduizm), ale kilka pokoleń po potopie wszystko zaczęło się gwałtownie zmieniać.
No, ale komuś, kto nie ma odpowiedniej wiedzy, ale ma odpowiednie zacietrzewienie, by wszelkimi sposobami dowodzić rzekomych (urojonych) pogańskich korzeni chrześcijaństwa, zapewne wystarczy to do konstruowania kolejnych mitów, potwierdzających jego własny światopogląd.

Anya locuta, causa finita. :D
Widzisz Brer, uprzedzałem...

Takie nauki przeszła i nie wie, że powołanie Szawła miało za główny cel szerzenie wiary wśród nie żydów? A kto go powołał? Kościelna cenzura?

No w rzeczy samej. Żeby to zrozumieć naprawdę nie potrzeba niezwykłej inteligencji.

Trubadur
a kto tu dowodzi korzeni chrześcijaństwa. :)
Proponuję zalogować się na racjonaliście i roznieść to niecne gniazdo szerszeni. :)
Będzie dziś jakiś filmik o monolicie? Podobno w Mekce też mają jakiś.