Niemedyczne forum zdrowia

Bardzo mi odpowiada taka dyskusja. A propos - wiem wszystko niczym się nie różni od wiem, że nic nie wiem. To to samo.

"Wiem wszystko" - to wszechwiedza (omnisjencja), boska uzurpacja
"Wiem, że nic nie wiem" - to autosceptycyzm, świadomość własnych ograniczeń

To znaczy w jakim sensie - że Bóg sobie uzurpuje prawo do wszechwiedzy? A w ogóle, po co w to mieszać Boga?

Nie- to znaczy, że to człowiek uzurpuje sobie prawo do wszechwiedzy, więc niejako wchodzi w kompetencje Boga, uważając, że dysponuje totalną wiedzą przynależną jedynie Stwórcy.  

Panu Tomkowi chodziło o uwypuklenie dwóch postaw wobec wiedzy- sokratejskiej, opartej na pokorze i świadomości własnych ograniczeń intelektualnych i przekonaniu, że jako niedoskonali  ludzie nie jesteśmy w stanie zgłębić tajemnic wszechświata w całej jego złożoności. I postawy- nacechowanej pychą, oraz  przeświadczeniem, że wszystko doskonale wiemy, niczym sam Bóg.    

To jest doskonały przykład, ile można wypisywać o niczym. Jeśli te aluzje mają być kierowane do mnie, to kulą w płot. Nie dam sobie wmówić, że nic nie wiem, bo jednak coś wiem. Wcale nie kieruje mną pycha, tylko chęć przekazania tej wiedzy, którą wiem. Nie uzurpuję sobie prawa do wszechwiedzy, a nawet - przeciwnie - wciąż powtarzam, że ja nie wiem wszystkiego, zresztą do niczego tego nie potrzebuję, bowiem wiem, kto to wszystko wie. Jest to mój własny organizm. Ja tylko, jak mi się wydaje, wiem, jak mu nie przeszkadzać, żeby mógł pełnić należycie funkcje, do których jest ewolucyjnie stworzony. Tylko tyle. Gdzie tu jest pycha?

Prawdę mówiąc, mnie też powtarzanie truizmów nudzi, ale wciąż to robię, ponieważ wydaje mi się, że ludziom wkoło trzeba powtarzać to samo mając nadzieję, że wreszcie zrozumieją, o co w tym całym zdrowiu chodzi. Jeśli chodzi o moje poglądy, to w każdej chwili jestem gotów je zweryfikować, jeśli tylko przekonają mnie argumenty. Póki co jednak uzurpuję sobie prawo do mania tych poglądów, które mam.

Jeśli chodzi o forum, to przyznaję, że jest ono zbyt "mistrzowskie". A i mnie też znudziły się już ciągłe utarczki o szczegółowe szczegóły. Czas by wreszcie wprowadzić coś nowego, toteż oddam prym w dobre ręce. Kto jest chętny?

Panie Józefie, sądzę, że nikt z nas nie może sobie uzurpować prawa do zastąpienia Pana. Tu trzeba mieć niesamowitą przenikliwość medyczną, nieziemską intuicję, znajomość ziołolecznictwa i duszę odkrywcy. Nikt z nas nie został tak hojnie wyposażony przez naturę, jak Pan. Proszę nie brać wszystkiego tak osobiście i skupić się na dalszych prekursorskich pomysłach. Pańska koncepcja etiologii chorób infekcyjnych jest rewolucyjna i stanowi wielki przełom w immunologii. Czekamy na dalsze, nowatorskie pomysły!  

Ja sama pod wpływem indoktrynacji medycznej nie rozumiałam bardzo długo tej maksymy. Wydawało mi się, że trzeba tłumić infekcje, ciągłe wzmacniać niesprawny układ immunologiczny, aby prawidłowo pracował. Teraz jestem kaleką immunologiczną. Mój mąż, którego organizm instynktownie odrzucał leki przez wymioty, biegunkę - teraz jest okazem zdrowia.

Ja wiem, że hipokratejski aforyzm - primum non nocere, nie jest w dobie powszechnej medykalizacji popularny, ale on jest ponadczasowy i powtarzany, aż do znudzenia może się wszystkim opatrzyć…A szkoda…

To nieporozumienie. Nie pisałem o Panu, tylko o sobie, cyt.: od postawy "wiem wszystko" wolę postawę "wiem, że nic nie wiem". To nie była aluzja tylko wyjaśnienie. Chciałem przez to powiedzieć, że bardziej odpowiada mi rola sceptyka niż arbitra. Innymi słowy, wyjaśniałem aby nie oczekiwał Pan ode mnie arbitralnych odpowiedzi, ale raczej wątpliwości, krytycznych pytań i analiz.

Co innego Pan, który w naturalny sposób jest na Forum arbitrem. Bez arbitra Forum nie mogłoby działać (tak jak zawody sportowe bez sędziego).

Gdybym ja, zamiast Pana, próbował wypowiadać się arbitralnie, byłoby to niestosowne i nieuprawnione. Dziedziny mojej kompetencji to medycyna paliatywna i żywienie niskowęglowodanowe. Bardziej amatorsko zajmuję się etyką i epidemiologią. W innych sprawach mój głos ma taką samą wagę jak pozostałych laików. Jeżeli zadaję pytanie lub przedstawiam inny pogląd na podstawie literatury to nie znaczy, że ja sam jestem ekspertem. Robię to ponieważ dyskusja staje się ciekawsza, gdy rozpatrujemy różne opinie. Te inne, niezgodne z Pańskimi poglądami, są często przedstawiane przez lekarzy i dlatego dobrze je znać, żeby umieć w razie potrzeby z lekarzem rozmawiać.

Gdy byłem młodszy często grzeszyłem brakiem pokory i pewnością siebie, bywałem wręcz arogancki. Teraz mam coraz więcej wątpliwości i unikam jednostronnych opinii (staram się brać pod uwagę różne możliwości). Mam nadzieję, że będzie Pan w stanie to zaakceptować.

Tak, oczywiście, zwłaszcza że robi Pan dla forum wiele dobrego swoją postawą. Dziękuję, że jest Pan taki, jaki jest.

Bardzo dobrze Panie Tomku, że jest Pan pokorny i świadom ograniczeń, jakie niesie za sobą zdobycie solidnej wiedzy o funkcjonowaniu naszego organizmu. Niestety wśród Pańskich kolegów po fachu, ten przymiot jest towarem deficytowym...

Nie będę się tu rozwodzić, jak brak pokory  u lekarzy zaważył na losach naszej rodziny, chcę przedstawić  tylko zabawny epizod w moich  relacjach z lekarzami.

W związku, z problemami z nerkami, stawiłam się u pewnego profesora urologii- nazwisko litościwie pominę. Profesor zerknąwszy na klisze zdjęcia, orzekł- ma pani kamień w prawej nerce.

Gdy po tygodniu znów z tym samym zdjęciem  pojawiłam się przed jego obliczem,- jego diagnoza ścięła mnie z nóg. Stwierdził, że mam kamienie w obu nerkach...

Na nieśmiałą uwagę, czy to możliwe, abym była kopalnią kamieni i aby w ciągu tygodnia urósł kamień w drugiej nerce, zniecierpliwiony powiedział- przyszła pani do profesora i jeszcze ma jakieś wątpliwości...

Praca w hospicjum uczy pokory. To dobra szkoła dla typów takich jak ja.
 
Z moich obserwacji wynika, że pewną wspólną cechą profesorów medycyny jest brak tego typu poczucia humoru, które świadczy o dystansie wobec własnej osoby (oczywiście zdarzają się wyjątki). Dlatego anegdoty o profesorach medycyny mnie nie śmieszą. Może dlatego nie jestem profesorem.

Dokładnie Panie Tomku, tu kłania się nawet biblijna maksyma (Kaznodziei 7:2) - Lepiej iść do domu żałoby, niż iść do domu biesiadnego, gdyż taki jest kres wszystkich ludzi; a żyjący powinien wziąć to sobie do serca.  

Jak idziemy do domu wesela, to co się dzieje? Potańczymy, popijemy i pośpiewamy sobie. Słowem - mamy tu do czynienia z czystym epikureizmem.

Ale co się dzieje, gdy wstępujemy do domu pogrzebowego?

Zetknięcie się ze śmiercią pobudza nas do refleksji nad kruchością naszych dni, uczy pokory. Dzięki temu staramy się  nie marnotrawić naszego życia - skupiając się na tym, aby było ono bardziej owocne i celowe...

Zbyt wielka pokora jest półpychą.

Zabrzmiało to tym razem - enigmatycznie. Mógłby Pan to szerzej wyjaśnić?

Zacytowałem żydowskie przysłowie. Przestrzega ono przed pysznieniem się pokorą.

Bardzo trafna i wnikliwa sentencja. Nasze zalety, mogą stać się wadami - jeśli działamy z niewłaściwych pobudek...

Teraz dla mnie zabrzmiało to enigmatycznie. Co to są te niewłaściwe pobudki? Jak odróżnić je od właściwych?

Faktycznie, ze względu na lapidarność formy wyraziłam się niejasno…Chodziło mi o to, że nasze przymioty, zalety umysłu mogą stać się wadami, jeśli kierujemy się niewłaściwymi pobudkami.

Weźmy na tapetę- wałkowany ostatnio cenny przymiot – pokorę. Sama w sobie jest ona wielką zaletą, ale pod warunkiem dobrych intencji. Jeśli np ze względu na skromność, świadomość własnej niedoskonałości- akceptujemy swoje ograniczenia. Bądź, jeśli pomagamy innym po to, aby ulżyć ich doli, lub zaskarbić sobie uznanie Boga.

Jeśli jednak przejawiamy ten przymiot na pokaz, aby zyskać uznanie ludzi, dla własnej chwały i sprawienia dobrego wrażenia na innych- to już pokora staje się wadą. Człowiek taki, tak naprawdę chce zwrócić uwagę innych na siebie i staje się w rzeczywistości pyszny i wyniosły, co pięknie podkreśla zacytowane przez Pana żydowskie przysłowie. Przykładem takiej fałszywej pokory byli żydowscy faryzeusze, którzy dla zyskania aprobaty ludzi, robili smętne miny, przesiadywali w świątyni i czysto formalistycznie oddawali cześć Bogu – tylko po to, aby sprawiać wrażenie lepszych, niż byli w istocie – pokornych i pobożnych.

Jak rozpoznać czystość naszych intencji?

Tu b. ważna jest uczciwość wobec samego siebie. Zadawanie sobie pytań, czym się kierujemy podejmując konkretne działania. Czy kieruje nami pragnienie własnej chwały, fałszywa ambicja, rywalizacja, chciwość, czy też- pragnienie zyskania aprobaty Boga i pomocy potrzebującym? Oczywiście, że rzadko sami przed sobą potrafimy się przyznać, jakie pobudki  nami kierują. Wtedy pomocna jest modlitwa do Boga, który zna nas lepiej, niż my sami.

Król Dawid dał nam wspaniały przykład, jak modlić się do Boga, aby tak pokierował naszymi drogami, abyśmy oczyścili swe symboliczne serce- siedlisko naszych uczuć, pragnień i pobudek…

 Przebadaj mnie na wskroś, Boże, i poznaj moje serce. Zbadaj mnie i poznaj niepokojące mnie myśli, 24 i zobacz, czy jest u mnie jakaś droga bolesna, a prowadź mnie drogą czasu niezmierzonego.

(Psalm 139:23-24)

Misiek, nie rozumiem Cię. To o czym piszesz, to nie pokora, tylko raczej hipokryzja.
Czasami ludzie są pokorni, (w sensie niedowartościowani, stłamszeni), bo zostali tak wychowani, lub w patologicznym środowisku, albo sądzą, że religia którą wyznają im to nakazuje, lub z jeszcze innego powodu.

Ja na przykład byłam wychowywana w myśl porzekadła "siedź w kącie, a ujrzą cię".

Jednak, to nie jest dobre, takie wychowanie nic dobrego dziecku nie przyniesie, najwyżej kompleksy i frustracje, niestety w naszych czasach, obserwuję "przechyłkę" w drugą stronę.

Wracając do tematu, nie po to zostaliśmy obdarzeni rozumem, talentami, aby "siedzieć w kącie".
"Nikt nie zapala lampy i nie przykrywa jej garncem ani nie stawia pod łóżkiem; lecz stawia na świeczniku, aby widzieli światło ci, którzy wchodzą." Łk 8.
Jeśli potrafimy zrobić coś lepiej niż inni, wiemy więcej niż inni w jakimś temacie, to powinniśmy się tym podzielić, bez fałszywej skromności. Poza tym tylko w taki sposób mamy możliwość skonfrontować te nasze przekonania, poglądy...

Myślę, że człowiek o zdrowym poczuciu własnej wartości, nie ma problemu z zachowaniem pokory, bo wie, że mimo iż jest istotą niezwykłą, stworzoną na obraz i podobieństwo Boga, jest też omylny. Jest to sprawa oczywista i w żadnym wypadku nie umniejsza czyjejś wartości.

A co, jeśli ktoś nie zna psalmów? Będzie niepokorny i pójdzie do domu wesela zamiast do domu pogrzebowego?

To ja nie znam i polezę byle gdzie.

 Yasmine- mnie chodziło o to, że pokora sama w sobie jest wielką zaletą, ale tylko wtedy, kiedy jest prawdziwa i wypływa ze szlachetnych pobudek. Ale jeśli tak, jak wspomniałaś- ktoś ma niegodziwe intencje, jest np hipokrytą i udaje na pokaz-, jaki to jest dobry i pokorny- to już mamy do czynienia z fałszywą pokorą,  szkodliwą dla innych. Czyli ten przymiot, który w założeniu miał być zaletą- staje się wadą.

Podobnie z inteligencją, człowiek inteligentny- jest odbierany pozytywnie, ale tylko wtedy, jeśli te uzdolnienie wykorzystuje dla dobra innych, czyli kieruje się dobrymi pobudkami. Jeśli jednak ta inteligencja- jest na przykład wykorzystywana do budowy bomby atomowej, bądź do intryg, szkodzenia ludziom- to te uzdolnienie- będące w założeniu zaletą, staje się wadą.

Czyli, jeśli nami kierują niewłaściwe pobudki- to przymioty, bądź uzdolnienia w założeniu odbierane jako pozytywne, tak naprawdę stają się wadami.

Haa, dobry pomysł Skorpionku, najlepiej zgódź się na kremację.  Zawsze to higienicznie, ekologicznie, ekonomicznie, no i o miejsce pochowku nie musisz się martwić- rodzina rozsypie prochy w ogródku...:) 

Zgadzam się, wszystko zależy od intencji.

To nie jest na pozycji przegranej, Bóg jest miłosierny i każdemu daje szansę na poznanie prawdy, zmianę swojego postępowania i dostosowanie się do Jego wskazówek. Ale to nie będzie trwać wieki, wieków- Bóg nie będzie w nieskończoność tolerował niegodziwości ludzkiej. Teraz jest czas łaski Bożej, ale jak on się skończy, przyjdzie nam ponieść konsekwencje swego postępowania. Nie możemy być neutralni wobec Boga, albo opowiadamy się za Jego kierownictwem, albo gdy chcemy sami o sobie decydować - w odpowiednim czasie zostaniemy unicestwieni...Czyli jest to wybór, między śmiercią, a życiem...  

  

Ło matko!

Chyba i jedno i drugie jest potrzebne, trzeba zachować równowagę pomiędzy zabawą i radością życia a refleksyjnością i umartwianiem się, tym bardziej, że powołujemy się tutaj na religię chrześcijańską, której istotą jest Dobra Nowina i radość. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Niestety, na wyroki Boże nie ma rady - albo półtora metra pod ziemią - albo słuchanie Jego pouczeń i nadzieja na lepszy świat... Wybór należy do Pana, Bóg nie robi łapanki na swoje sługi, On tylko kieruje do nas zaproszenie. A to czy z niego skorzystamy - to nasz wybór...  

No i co Pan wybiera, Panie Józefie?

Świetnie to rozumiesz, nie jesteśmy- ani ascetami, ani imprezowiczami. Umiar we wszystkim jest pożądany, ale  większy pożytek jest z refleksji, niż z rozrywki. Oczywiście w skali długodystansowej...

To mi ulżyło ;).

Oczywiście zawsze wszystko schodzi do tematów o religii.


A co jak ktoś nie słucha niczyich pouczeń i żyje 100 lat?
A co z Papuasami albo Indianami, którzy naszego Boga nie znają? Od razu półtora metra pod ziemię?

Może sobie i 200 lat pożyć, ale do momentu Armagedonu. Potem, nie ma zmiłuj, kozły- czyli ludzie niepokorni, sprzeciwiający się Bożemu kierownictwu- zostaną skazane na wieczną zagładę.

Wszyscy muszą poznać Dobrą Nowinę- od  mieszkańców fiordów norweskich, do tych którzy  pomieszkują spieczone słońcem piaski Sahary i dopiero wtedy Bóg wyda wyrok na niegodziwych. Tego wymaga Boża sprawiedliwość- najpierw informacja o Jego zamierzeniu, potem wyrok.

Jeśli nawet ostaną się jakieś niedobitki w puszczy amazońskiej- Bóg okaże im swoje miłosierdzie, prędzej czy później będą mieć dostęp do orędzia Bożego i będą musieli się  opowiedzieć po której stronie chcą być...

Najchętniej to sam bym w ostatniej chwili wskoczył do przygotowanego zawczasu grobu i zatrzasnął kryptę. Nie podoba mi się, że będą mnie ciągali i obnosili po śmierci.
A w ogóle to czemu jesteście takie nawiedzone? Przecież to bez sensu jest.

Skorpionku, ja też swego czasu,  przez 3/4 swojego życia tak myślałam. Byłam 100% ateistką, negującą całkowicie świat niematerialny i pokładającą  ufność w człowieku. Religię traktowałam, jako opium dla narodów i źródło wszelkiego zła. Nie mogłam kompletnie pojąć, jak ludzie wykształceni mogą chodzić do kościoła, skoro jest taka rozbieżność, między tym co mówi, a tym co robi duchowieństwo i jego fani.  

Potrzebowałam długich lat, aby skorygować swoje poglądy i zrozumieć w pełni Einsteina, który twierdził, że nauka pozwala wyjaśnić nam to co widzialne, a religia to co niewidzialne. Dopiero synteza tych dwóch dziedzin- pozwala nam poznać świat w całej jego złożoności...

Teraz z perspektywy czasu wiem, że byłam ograniczona, zawężając swój świat tylko do zjawisk możliwych do wychwycenia  szkiełkiem i  okiem naukowca.  No i świat ateisty jest jałowy i pozbawiony nadziei na przyszłość...Czyli to właśnie on jest bez sensu...    

O którą religię chodzi?

W tym aspekcie- chodziło umownie o wszystkie religie świata, razem wzięte. Konkretnie o to, że nie wszystko da się wyjaśnić naukowo, bo nie posiadamy odpowiedniej wiedzy, ani doświadczenia, czy przyrządów badawczych. Do poznania całokształtu świata i zjawisk w nim zachodzących potrzebne są dwie dziedziny- nauka i religia, które wzajemnie się uzupełniają.  

Możesz wymienić te zjawiska, które wyjaśniła nam religia?

Prawda, ale czy to wystarczający powód do bajdurzenia?

Wszystkie 'religie' są zapewne wymyślone przez człowieka, żeby pewnym tam społecznościom żyło się lepiej. Co innego 'wiara' - też pomimo bycia ileś lat ateistą po jakimś czasie stwierdzam, że życie bez Boga jest puste.

Religijni politycy kuszą wyborców obiecując nagrodę po śmierci. Sęk w tym, że nie można ich z tego rozliczyć.

Sama Biblia przekazuje nam takie obietnice.
http://www.jw.org/pl/publikacje/biblia/nwt/ksi%C4%99gi-biblijne/jana/5/#v43005028-v43005029
http://www.jw.org/pl/publikacje/biblia/nwt/ksi%C4%99gi-biblijne/dzieje/24/#v44024015
List Pawła do Koryntian 15:26 mówi: " Jako ostatni nieprzyjaciel ma zostać unicestwiona śmierć."

To jeszcze nic. Biblia mówi także: "Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła. A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle." (Mat. 5:29) Tedy powiadam wam - w niebie będą same kaleki.

Tak sobie czytam ten wątek i zastanawiam się co jest gorsze - ateizm czy fanatyzm religijny...
Jedno jest pewne - życie bez sfery duchowej jest bardzo płytkie. Niemniej jednak tylko zrozumienie, że każdy ma prawo pojmować Boga na swój indywidualny sposób i nie potrzebuje do szczęścia cudzych mądrości chroni tak naprawdę przed pychą.

No nie porównuj ateizmu z fanatyzmem religijnym. Ateista zejdzie ci z drogi, fanatyk religijny raczej nie zejdzie. Czujesz różnicę?

Tu masz rację. :)
Najbardziej bawi mnie to jak dużo jest pychy i jak mało pokory u tych, którzy lubią wklejać piękne cytaty i narzucać reszcie swoją wersję świata.

Sorki, chciałam ustosunkować się do Waszych wypowiedzi, ale akurat dopadły mnie bóle jelit, dlatego na razie czynię to na miarę moich możliwości, na pierwszy ogień pójdzie:


Panie Józefie, widzę, że ma Pan równie bezkonkurencyjne poczucie humoru- jak nasz Skorpionek.. Gdyby, rzeczywiście Stwórca myślał o literalnym samookaleczeniu, to nie byłby przecież bogiem miłości, a sadystą…

W Biblii często używa się hiperboli, czyli przenośni literackich- dla unaocznienia kluczowych myśli. Jezus chciał podkreślić, że powinniśmy usunąć z naszego życia wszystko, co szkodziłoby naszej pomyślności duchowej, nawet, jeśli to są tak cenne organy, jak oko i ręka.

Oczywiście nie chodziło tu o  literalną rękę i oko, ale o usunięcie wszystkich niegodziwych myśli, unikanie czynów, słów- niezgodnych z wolą Boga. Usunięcie tego syfu- w wielu przypadkach- jest dla nas równie bolesne, jak pozbawienie się ręki i oka.

Weźmy na przykład alkoholika, który nie jest  w stanie zapanować na pociągiem do trunków, on musi z nich całkowicie zrezygnować, co jest dla niego niezwykle bolesne- tak jak amputacja tych narządów, które wymieniłam.

Jeśli tego nie zrobi- czeka go zagłada, symbolizowana tu, jako gehenna tj płonące wysypisko śmieci koło Jeruzalem.

 Tyle na dziś. Ciąg dalszy nastąpi…

Ciekawe, co to może znaczyć. Albo to:

Sto procent prawdy, potwierdzeniem jest codzienne życie.

Ewolucjonizm - NIC wybuchło i powstał piękny świat i przekazana informacja w kodzie genetycznym (po drodze wbrew kilku prawom fizyki np. II zasadzie dynamiki) - tak, tak, to brzmi bardziej logicznie od idei Boga Stwórcy.

Podoba mi się i stosuję ideę biosłone, ale jej podbudowa oparta na ewolucjonizmie nie całkiem. Ludzie wędrowali i przystosowywali się do warunków zewnętrznych (po potopie i globalnym zlodowaceniu), ale nie trwało to miliony lat, a zaledwie kilka tysięcy.

Zgadzam się, że powstanie życia bez udziału Stwórcy jest po prostu wykluczone, co bynajmniej nie wyklucza ewolucjonizmu. To interpretatorzy Biblii, dla których jedne treści są "literalne", bo tak im pasuje, inne zaś nie są "literalne", bo im nie pasują, wykluczają ewolucjonizm. Często, czytając te arbitralne stwierdzenia, odnoszę wrażenie, że ci ludzie są mądrzejsi od Boga, bowiem lepiej od niego wiedzą, co miał na myśli mówiąc - oko za oko, ząb za ząb. Oj, przydałoby się nieco pokory.

A skąd wiadomo, że słowa Pawła należy rozumieć "literalnie", czy znowu jakoś pokrętnie? A kto uśmierci śmierć? To nonsens.

A skąd wziął się Stwórca?

To jest pytanie fundamentalne, z tego samego gatunku co inne fundamentalne pytanie: a skąd wzięły się prawa natury?

Swoje, czyli moje własne przemyślenia na ten temat zawarłem w tym fragmencie artykułu o bioplazmie:

Właśnie miałam ustosunkować się do postu Skorpionka, ale ponieważ Pan wyskoczył niespodziewanie z dodatkowymi pytaniami- daję Panu pierwszeństwo.


Zacytowany przez Pana werset z księgi Wyjścia 20:3 nawiązuje do bezkonkurencyjności prawdziwego Boga wobec plejady innych bóstw. Bóg- jest tylko jeden i tylko Jemu należy się cześć. On jest jedynym Władcą totalnym we wszechświecie, Stwórcą i Prawodawcą. Wszyscy inni bogowie, łącznie w czczonymi w starożytności fałszywymi bóstwami- nie zasługują na nasz szacunek i cześć.

Ale, jak to się odnosi do nowożytnych bóstw, bo przecież teraz nie oddajemy czci bogu słońcu, czy krwiożerczemu bóstwu babilońskiemu- Baalowi? Otóż wbrew pozorom w czasach dzisiejszych- mamy tez do czynienia z panteonem różnych fałszywych bóstw. Takim bóstwem może być np. sport, mamona, hobby- słowem wszystko, co pochłania gros naszego czasu i wysiłku

Bóg nie znosi konkurencji z tymi bóstwami, lecz oczekuje od nas wyłącznego oddania, chce  abyśmy tylko Jemu oddawali część i skupiali swoje życie na poznawaniu Jego wspaniałych przymiotów, ich naśladownictwie, i służbie dla Niego.



Natomiast, jeśli chodzi o to oko. Ogólnie- to jest tak, jak ujęłam to w poprzednim poście,chodzi o wyrugowanie z naszej osobowości wszystkiego, co nie cieszy się Bożym uznaniem i to jest zabiegiem równie bolesnym, jak literalna amputacja, tak cennych organów, jak oko i ręka.

Ale Biblia jest księgą wielowymiarową i może być rozpatrywana w różnych aspektach, również te oko- może być przedstawione w ujęciu literalnym.

Oko- jest najważniejszym narządem naszego ciała, naszym kanałem łączności ze światem. To, na czym skupiamy wzrok- oddziałuje na nasze uczucia i czyny. To zresztą sprytnie wykorzystują spece od marketingu, którzy nęcąc nas bogactwem reklam niejako zmuszają, abyśmy nabyli te często na nic nam nieprzydatne dobra.
Siłę oddziaływania wzroku sprytnie wykorzystał Diabeł, kusząc naszych prarodziców, aby zerwali zakazany owoc. Ewa tak długo wpatrywała się w piękny owoc, że w końcu go zerwała, co pociągnęło katastrofalne skutki dla ludzkości.

Ale, jak jeszcze wpatrywanie się w coś niewłaściwego- może mieć destrukcyjny wpływ na nasze, postępowanie i sposób myślenia? Otóż, może być tak, że np facet ślepi się w roznegliżowaną babkę, albo w pornosa. No i wzbudza to w nim to niepożądane żądze skutkujące często gwałtem, bądź czynami lubieżnymi. Dlatego Bóg oczekuje od nas, abyśmy wyłupili w sposób symboliczny te oko, czyli nie skupiali wzroku na czymś, co może w nas wywołać niepożądane reakcje, skutkujące oddaleniem od Niego.

Czyli kontrola nad tym, za czym podąża nasz wzrok jest sprawą niezwykle istotną…

Dalszy ciąg się pisze….

Dla mnie oko to oko, ząb to ząb.

Wiem, że to jest aluzja do nas. Ale proszę- tak pomyśleć logicznie, czy nie uważa Pan, że skoro Bóg jest Stwórcą całego wszechświata- to z pewnością chciałby, abyśmy potrafili właściwie interpretować Biblię zgodnie z Jego intencjami, a nie podług naszego widzimisię?

Czy naprawdę uważacie, że Biblia- to jest jak obraz, który każdy może interpretować po swojemu? Czy może Stwórcy zależy na jednej wykładni  Biblii, zrozumiałej przez każdego z nas? Przecież On jest Bogiem miłości i chce, abyśmy dobrze poznali jego osobowość, zamierzenie wobec ludzkości, mierniki moralne jakim trzeba sprostać, aby mieć nadzieję życia w raju.


Czy taka dowolna interpretacja Biblii, zależna od niedoskonałego człowieka jest zgodna z Jego zamierzeniem i pozwala Go dobrze poznać?


 Dla Pana tak, ale ważne jest jak Bóg chce, żebyśmy to interpretowali. Skoro poeci i pisarze często używają przenośni  literackich, to dlaczego Bóg- ten niezrównany Artysta, dysponujący totalną inteligencją  miałby tego nie robić?
  

No właśnie mam podejrzenia, graniczące z pewnością, że to wy interpretujecie Biblię według własnego widzimisię. Wszystko wiecie lepiej od Boga.

Misiek, jestem po prostu bardzo ciekawa kto w takim razie właściwie interpretuje Biblię oraz skąd wie, że to właściwa interpretacja...

Święte księgi i historie ludzkości mają wiele wspólnych motywów, niezależnie od religii i miejsca. Już to skłania do myślenia...

Spóźniłem się z edycją. Chciałem tylko dodać, że ateizm kojarzy mi się z największą zbrodnią współczesnego świata, z sowieckim komunizmem. Ateizm niestety jest złem... Smutne, że się szerzy w postaci wulgarnej i aroganckiej.

A z czym kojarzy ci się cytat "oko za oko, ząb za ząb" przytoczony już wcześniej przez Mistrza?

Dla mnie zły chrześcijanin niczym się nie różni do złego ateisty. Zarówno wśród jednych jak i drugich są niegodziwcy i mordercy. I podobnie jest z dobrym chrześcijaninem i dobrym ateistą. Zapewniam, że system wartości mają prawie taki sam, piszę "prawie" bo w grę wchodzi tu oczywiście osoba Boga.

Obojętnie, czy ktoś jest ateistą, czy osobą wierzącą, może być dobry albo zły, tolerancyjny albo nietolerancyjny. Mieliśmy zbrodnie ateizmu, mieliśmy inkwizycję. Jednym i drugim zbrodniom przyklaskiwali i zwykli ludzie, wyznawcy takiego czy innego światopoglądu. A i dziś niektórzy uważają się za lepszych, że wierzą w to czy tamto albo że w nic nie wierzą. Wszystko zależy od człowieka tak naprawdę, na ile chce uważać się za lepszego od innych, na ile chce urabiać innych według własnego widzimisię, a na ile szanuje ich wolną wolę. Ta sama osoba, bez względu na to, czy byłaby ateistą, osobą religijną czy wierzącą w nadejście i pomoc kosmitów, byłaby tak samo wredna i agresywna wobec innych wiar, bo to wynika z charakteru oraz poziomu samoświadomości i samokontroli, a nie z takiego czy innego wierzenia. Ateizm sam w sobie nie jest złem, jest tylko, przynajmniej tak z mojej perspektywy, smutny. Wyjątkiem jest taki wojujący, destruktywny ateizm.

"Oko za oko, ząb za ząb" jest przecież z kodeksu Hammurabiego. Pan Józef tego nie zacytował.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z mewa. Ateizm to też religia na zasadzie wiary, wiary w NIC, które wybuchło jak wcześniej pisałem.
To, w co człowiek wierzy i jakie ma wartości wpływa na jego zachowanie, charakter, wybory itd. Nie ma szacunku do Stwórcy, nie ma szacunku do stworzenia. Np. prezesi karteli farmaceutycznych i ich lekarstwa z abortowanych dzieci. Albo MY i lemingi ;)

Co do zasady "oko za oko, ząb za ząb", to powszechnie jest uznawana za zasadę bardzo surową, legalistyczną. A jest wręcz przeciwnie - poobserwujcie dzieci. Jak jedno dziecko A uderzy jeden raz w bark dziecko B, to dziecko B nie tylko odda mu w bark, ale za pierwszym ciosem polecą i inne w inne części ciała. I robi się chryja.
Tak więc, zasada "oko za oko, ząb za ząb" oznacza: TYLKO oko za oko, TYLKO ząb za ząb, a nie złamana szczęka, wybite 4 zęby, złamany nos za ząb, czy śmierć za wybite oko.
Podobnie z pożyczonymi pieniędzmi - lichwa była zakazana. Oddaj tylko tyle ile ci pożyczyłem.

Jasne, że pan Józef tego nie cytował, ale mimo tego zaspokoję Waszą ciekawość odnośnie tej maksymy. To jest werset z Księgi Wyjścia 21:24:

Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę

Nawiązuje on do prawa odpłaty obowiązującego w Prawie Mojżeszowym, w starożytnym Izraelu. Te prawo, wbrew pozorom, nie nakłaniało Izraelitów do osobistych porachunków i dochodzenia swoich praw na własną rękę. Tę karę można było wymierzyć dopiero po  zbadaniu  sprawy przez sędziów i kapłanów i ustaleniu, czy sprawca działał rozmyślnie. Zaszczepiało ono głęboki szacunek do bliźniego i poszanowanie świętości życia.


W obecnych czasach, gdy ciągle jesteśmy narażeni na przemoc- takie prawo byłoby dobrodziejstwem. Wyobraźmy sobie, że jakiś menel z ciemnym zaułku walnąłby nas w oko co skutkowałoby utratą wzroku, Natychmiast wymiar sprawiedliwości nakazaliby takie samo uszkodzenie wzroku u winowajcy. Albo zwinęliby nam cenną biżuterię wartą gruby szmal, przestępca musiałby zwrócić taką samą biżuterię, bądź je pieniężną równowartość

Tak stosowane prawo, na wzór prawa Bożego byłoby idealnym środkiem odstraszającym.

Niech się schowa nasz wymiar sprawiedliwości i służby więzienne, które bezskutecznie próbują zresocjalizować przestępców! Zamiast wymyślać bzdurne przepisy, które tylko rozzuchwalają przestępców i wypełniają na maxa wiezienia, mogliby wziąć ściągawkę ze Słowa Bożego i wszystko by było OK…


Sorki, nie jestem w stanie hurtowo odpowiedzieć na Wasze pytania. Teraz kolej na mojego ulubionego Skorpiona…CDN

Luk, teoretycznie tak powinno być, ale jak znam życie często bywa odwrotnie. To właśnie ci głęboko wierzący, chodzący na okrągło do kościoła - cudzołożą, zabijają w imię Boga, kradną i wtrącają się do polityki. A ateiści tak naprawdę, mogą to być ludzie zrażeni obłudą kościoła, desperacko poszukujący prawdy...Wolę ateistę od obłudnego chrześcijanina...Dla tych, którzy znają prawo Boże i się do niego nie stosują, nie ma żadnego usprawiedliwienia...    

Nie no, flaki się we mnie przewracają. Starożytni Izraelici i poszanowanie życia... A kto wytępił Kanaańczyków, nie oszczędzając nikogo i niczego co żywe? Popatrzcie tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=14IBjxeZEqk&list=PLwj-8Pk5v8hDU9ZHV5k9xgr1KkPbcBWTn

A inflacja to pies?

Możliwe, że istnieje ciemna materia i energia, albo cokolwiek innego utrzymującego elektrony na orbicie. Ziemia ponoć też kręci się na jednakowej orbicie ponad cztery miliardy lat, na dodatek coś ja napędza, ale nie o to chodzi. Pytanie skąd to wszystko się wzięło i po co, a jeśli już byśmy wiedzieli skąd i po co, to następne pytanie co było przed. Tak można bez końca, tu kończy się mądrość i ateistów i nawiedzonych.

A inflacja to pies?
tak, na służbie banku centralnego ;)
Wiedziałeś, że Narodowy Bank Polski jest bankiem prywatnym pożyczającym rządowi polskiemu pieniądze na procent - inflacja? Dlatego mainstreamowi ekonomiści straszą deflacją. A ci niezależni ekonomiści wyjaśniają, że jest ona ok. Myślę, że każdy z nas ucieszyłby się obniżką cen produktów i np. paliwa i energii elektrycznej.

Gdzie tu pycha?
U rządzących elyt (pogańskich ;) )
Gdzie tu pokora?
o swojej pokorze, to ja mogę godzinami opowiadać...

To niezłe.

Szczególnie ci, którzy produkują te dobra i z tego żyją.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_%C5%9Bmierci

Kara śmierci w Starym Testamencie

W Starym Testamencie wymienione zostały liczne czyny, których popełnienie ma być karane śmiercią, i tak są nimi m.in. pobicie rodziców (Wj 21,15), a nawet złorzeczenie im (Wj 21,17), czary (Wj 22,17 lub 22,18[1]), sodomia (Wj 22,18 lub 22,19[1]), cudzołóstwo (Kpł 20,10), nieprzestrzeganie szabatu (Wj 35,2) oraz inne.

Jednak jedynie za zabójstwo stosowanie kary śmierci jest nakazane w Biblii wielokrotnie; nakaz taki pojawia się w każdej z ksiąg Pięcioksięgu Mojżeszowego, co jest rozwinięciem pojawiającej się na początku Biblii zasady, iż: kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew (Rdz 9,6). Jakkolwiek sformułowanie takie nakazuje karanie śmiercią każdego przypadku zabicia człowieka, w dalszej części Biblii pojawia się wyraźne rozróżnienie pomiędzy zabójstwem nieumyślnym, a umyślnym, i stosownie do tego nakazane są odmienne postępowania. Zabójstwo nieumyślne miało być także karane śmiercią (aczkolwiek z licznymi wyjątkami, jak np. zabicie złodzieja kradnącego przed wschodem słońca (Wj 22,2), jednak sprawca zabójstwa nieumyślnego zawsze mógł uniknąć kary śmierci udając się na określony czas na wygnanie do jednego z kilku wyznaczonych w tym celu miast, a gdy zdecydował się na taką banicję krewni ofiary nie mogli go zabić. W odniesieniu do rozmyślnego zabójstwa istnieje bezwzględny nakaz pozbawienia sprawcy życia, przy czym mordercy nie przysługuje nawet prawo azylu świątynnego: jeśliby kto umyślnie przeciw bliźniemu swemu zasadziwszy się zdradą zabił go, i od ołtarza mego weźmiesz go i zabijesz! (Wj 21,14). Biblia zakazując stosowania wobec rozmyślnych zabójców kar innych niż kara śmierci zawiera także groźbę w stosunku do społeczności, która zaniecha obowiązku stosownego ukarania mordercy: nie wolno wam plugawić ziemi, w której jesteście; krew bowiem plugawi ziemię, a za ziemię nie można dokonać przebłagania w związku z krwią, którą na niej przelano, jak tylko krwią tego, który ją przelał. (Lb 35,33).

Kara śmierci wykonywana miała być przez krewnych ofiary (w sposób dość dowolny), lub przez całą społeczność (przez ukamienowanie), jednak jeszcze w Biblii znajdują się fragmenty wskazujące, iż nie była ona stosowana tak rygorystycznie, jak tego chciała Biblia (dotyczyło to zwłaszcza nieegzekwowania przez królów Izraela i Judy karania śmiercią za przestępstwa inne niż zabójstwo, np. za bałwochwalstwo).

Kara śmierci w judaizmie

Do II w. n.e. kara śmierci na terenie Palestyny wykonywana była w różny sposób, w zależności od rodzaju przestępstwa, za które została orzeczona. Jeżeli nie było nakazane zastosowanie innego rodzaju kary śmierci skazany był pozbawiany życia przez uduszenie. Kara ta stosowana była za m.in. cudzołóstwa i porwanie (ale tylko Żyda). Ścięcie było karą za morderstwo a także bałwochwalstwo, spalenie – za większość przestępstw związanych z kazirodztwem zaś ukamienowanie – m.in. za sodomię.

W okresie istnienia państwa żydowskiego częstotliwość orzekania i wykonywania kary śmierci prawdopodobnie nie odbiegała od przeciętnej w innych krajach. Po zniszczeniu państwowości żydowskiej sytuacja zaczęła się zmieniać.
Stopniowo nasilała się tendencja do traktowania kary śmierci w sposób wyjątkowy. Uzyskiwano to za sprawą licznych wymogów proceduralnych, jak np. wymóg zeznań dwu naocznych świadków czynu, wymóg, by potwierdzono, iż przestępca miał świadomość, iż popełnia zbrodnię, za którą grozi mu kara śmierci, a także konieczność uzyskania odpowiedniej większości głosów w sądzie. W praktyce orzeczniczej oznaczało to, że do skazania na śmierć trzeba było popełnić przestępstwo w obecności co najmniej dwu świadków, zaś sąd musiał udowodnić, iż przestępca przed popełnieniem czynu został ostrzeżony i poinformowany o grożących mu konsekwencjach, co w sposób oczywisty powodowało, że spełnienie tych wymogów było trudne, a kara śmierci orzekana sporadycznie, wraz z upływem czasu coraz rzadziej. Od ok. II w. p.n.e., gdy orzekanie kary śmierci rozpoczął Sanhedryn, wyroki śmierci zapadały początkowo raz na kilka miesięcy, a w okresie późniejszym – co kilka – kilkanaście lat.

Stan aktualny (teoria i praktyka):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_%C5%9Bmierci_w_Izraelu
http://palestyna.wordpress.com/2010/04/07/izrael-blokuje-doniesienia-o-mordach-pozasadowych/
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,6944147,Artykul_o_handlu_organami_Palestynczykow_wzburzyl.html
http://www.theoccidentalobserver.net/authors/SwedishTrans.html

A tak dobrotliwy Mojżesz respektował wolność wyznania:

No właśnie... Gdzie w tym wszystkim są Słowianie? Co wspólnego mogą mieć z Izraelem? ;)

Nawet nie są obrzezani...

No i znów, Skorpionek poszedł, w, odstawkę, ale co się odwlecze to nie uciecze…

Świetnie, że Panu flaki się przewracają, u mnie zresztą było podobnie, aż do momentu, kiedy nieco nie liznęłam wiedzy biblijnej…

Więc, w końcu jak było z tymi Kananejczykami? Dlaczego Izraelici posłużyli Bogu, jako narzędzie do zabicia mieszkańców ziemi kananejskiej? Dlaczego Bóg miłości dopuszczał tak straszne, przepojone okrucieństwem działania?

Otóż, dlatego, że miał istotne powody, aby zgładzić ich z powierzchni ziemi. Archeolodzy prowadzący wykopaliska na dawnych ziemiach kananejskich dziwili się, że Bóg nie zniszczył tej stajni Aggeusza dużo wcześniej..

Kananejczycy byli usposobieniem wszelkiego zła. Słynęli z bałwochwalstwa, przemocy, niemoralności, parali się okultyzmem. Najważniejszym bóstwem kananejskim był Baal. Wiecie, z czym był związany kult Baala? Z prostytucją świątynną i składaniem ofiar z  dzieci..Brr...

Na wyuzdanej ziemi kananejskiej naukowcy znaleźli ślady po symbolach fallicznych tzw świętych słupach w pobliżu, których ten zdeprawowany lud uprawiał swoje plugawe harce…

I jak sądzicie, czy tak zdemoralizowana cywilizacja miała prawo nadal istnieć, czy też Bóg musiał ją zmieść z powierzchni ziemi?

Obecnie nowożytnymi odpowiednikami Kananejczyków, są tzw. kozły tj-  ludzie zbuntowani, niechcący zastosować się do nakazów Bożych i czyniący wszystko po swojemu.

Jak myślicie, czy Bóg- tak jak w starożytności nie ma prawa ich zgładzić w nadciągającej szybko zawierusze Armagedonu?

(Mateusza 7:13, 14) „Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.

Domyślam się, że owi "archeolodzy", to dobrze porąbane fanatyczne świry.

Żadne świry, lecz ludzie zupełnie niezwiązani z naszą religią, niezależni światopoglądowo. Jak Pan nie wierzy- to proszę sobie przetłumaczyć po angliku zacytowane źródła...My nic nie bierzemy z sufitu, nasza wiedza ma solidne podstawy...


Profesor Merrill F. Unger zauważa: „Podczas wykopalisk w Palestynie na cmentarzach otaczających pogańskie ołtarze wielokrotnie odnajdywano prochy niemowląt i szczątki ich szkieletów, co wskazuje, że ta okrutna, odrażająca praktyka była szeroko rozpowszechniona” (Archaeology and the Old Testament, 1964, s. 279). W dziele Halley’s Bible Handbook (1964, s. 161) czytamy: „Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. Ogólnie rzecz biorąc, Kanaan stał się jakby Sodomą i Gomorą obejmującą cały naród. (...) Czyż tak odrażająco plugawa i brutalna cywilizacja mogła rościć sobie jakiekolwiek pretensje do dalszego istnienia? (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej”

Taaa... Obiektywni niczym ŚJ...

Skoro tak Pan uważa, to w takim razie nie będę już się udzielać w tym wątku. Myślałam, że jest Pan autentycznie zainteresowany prawdą biblijną i że część forumowiczów chciała, by ją zgłębić. Jednak absolutnie nie zamierzam się narzucać, ostatecznie- jest to forum niemedyczne, a nie teologiczne...

Nic na siłę, ja zrobiłam co do mnie należy, a wybór drogi już należy do Pana.    

Dokładnie jest opisane za co lud Kanaanu został skazany przez Pana na zagładę jak napisała Misiek w Biblii (opieram się na niej a nie na archeologach) jest opisane dokładnie co ten lud wyrabiał czyli czary, składanie ofiar z dzieci (własnych też)...
Wiadomo można być tolerancyjnym ;-).
Za upadkiem Izraela niejako stoi niewykonanie dokładnie poleceń Pana i nie do końca 'oczyszczenie' ziem Kanaanu a potem przejmowanie różnych zwyczajów od tych ludów.

Mnie to chyba nie rusza... Wolę już greckie mity ;).

Spryciarz z tego Mojżesza. Dzieci płci męskiej zabić, bo są winne, natomiast płci żeńskiej pozostawić, czyli że są niewinne. Kobiety, które obcowały z mężczyzną zabić, ale dziewice możecie pozostawić dla siebie, żeby z nimi grzeszyć, bo po cóż innego?

Owszem, jestem autentycznie zainteresowany prawdą biblijną, rad bym jednak znać wyrocznię, która mi ją prezentuje. Czy jest wiarygodna. Bo jeśli to ta sama, która 6 razy pomyliła się obstawiając datę końca świata, to dla mnie raczej jest kłamliwa niż prawdomówna, a od kłamcy prawdy raczej nie należy się spodziewać. Nie ma głupich.

To jest pewien kłopot, bo interpretować Biblię na własną rękę, to trochę ryzykować, że się człowiek  zagubi i poplącze.
A jeśli się nie ufa tym, którzy tę księgę mogą otworzyć, odczytać i złamać jej pieczęcie, to pozostaje poznawanie przez doświadczenie i konfrontowanie z zapisami, czy to prawda czy nieprawda?

Skoro wygasa dyskusja biblijna, pozwolę sobie wyjaśnić o co mi pierwotnie chodziło.
Pisząc o pokorze miałem na myśli kontekst intelektualny a nie religijny. Chodziło mi o dwie postawy, które można przyjąć wypowiadając się na tym Forum:
1/ Postawę arbitra (eksperta) - "wiem wszystko".
2/ Postawę sceptyka - "wiem, że nic nie wiem".

Czy ta pierwsza oznacza pychę, a druga pokorę? Tak wcale nie musi być. Ekspert, wypowiadając się arbitralnie (ex cathedra) w sprawach zdrowia wcale nie musi grzeszyć pychą wobec Pana Boga (Żydzi też mieli swoje prawo prozdrowotne, którego ściśle się trzymali). Bardziej podejrzany jest sceptyk: no bo czemu ciągle zadaje pytania, wątpi, czepia się, kwestionuje doktrynę, przeszkadza ekspertom i ich denerwuje? Taka postawa jest podejrzana (wiemy jak skończył Sokrates). Sceptykowi nie jesteśmy skłonni przypisywać pokory - to jakiś podejrzany typ, raczej niepokorny wobec autorytetów.

Chcę przez to powiedzieć, że przeanalizowane powyżej pojęcia "pychy" i "pokory" (a właściwie ich konotacje moralne) nie są użyteczne w ocenie postaw arbitra i sceptyka dyskutujących na Forum. Proponuję żeby obydwie te postawy uznać za uprawnione w dyskusji. Nie powinny one jednak prowadzić do tragicznych rozstrzygnięć, jak to się stało w wyniku konfliktu Sokratesa z ateńskimi demokratami. Przypomnę, że oskarżono go o "o niewyznawanie bogów, których uznaje państwo, wyznawanie bogów, których nie uznaje państwo i psucie młodzieży." http://pl.wikipedia.org/wiki/Sokrates

 

Tak, zgadzam się. To zależy tak naprawdę, jak zinterpretuje się samo słowo "religia".


Ateista nie tyle nie ma szacunku do Stwórcy, ile nie wierzy w jego istnienie. Wiara w Boga nie jest potrzebna do tego, by być Człowiekiem. Tak naprawdę to nie ma nic do rzeczy. Jeden będzie postępował dobrze, bo będzie bał się Boga. Ale co to za humanitaryzm, jeśli aż potrzebuje istnienia Boga? Drugi będzie uznawał, że skoro wszyscy już tu jesteśmy, to możemy pomagać sobie, a przynajmniej nie przeszkadzać. I istnienie Boga nie jest mu do niczego potrzebne. Ludzie postępują według prostych zasad - "nie rób drugiemu co Tobie niemiłe" albo "szanuj inną osobę jak samego siebie", nawet jeśli nie są związani z żadną religią, czy też nie zaprzątają sobie w ogóle głowy istnieniem Boga.


A co do tego, to nie miałabym nic przeciwko :). Tak być musi.

Wiele wskazuje na to, że śmierć naszej świadomości nie istnieje. W każdym razie wykazano, że świadomość nadal funkcjonuje, gdy mózg już przestał działać. Warto się nad tym zastanowić.

Rzeczywiście ma Pan rację, Panie Tomku- warto się zastanowić nad tym, bo jeżeli faktycznie tak jest-to pobieranie narządów od żywego trupa jest nieetyczne...

Zastanowiłem się. Gdzie, kiedy, kto i w jaki sposób wykazał?

Jeżeli chodzi o świadomość, to źródeł jest wiele. Ograniczę się do wskazania badań Pima van Lommela - wydana po polsku książka "Wieczna świadomość". http://lubimyczytac.pl/ksiazka/76270/wieczna-swiadomosc-naukowa-wizja-zycia-po-zyciu
W razie potrzeby mogę podać piśmiennictwo w języku angielskim (proszono mnie jednak żeby nie zaśmiecać Forum nadmiarem odniesień do literatury).

Co do transplantologii, to podstawową pracą jest książka Jacka M. Norkowskiego "Medycyna na krawędzi". Druga książka tego autora to "Człowiek umiera tylko raz".
http://jacek.norkowski.info/

Aha, to o to chodzi, myślałem że o coś innego. Podsumować można krótko...nadal nikt nic nie wie i my biedne ludziska musimy z tą nieświadomością żyć.
A kto powie dlaczego świadomość nie istnieje przed narodzinami, (bo to akurat wiemy), tylko istnieją spekulacje, że istnieje po śmierci? Rodzi się z ciałem, ale już z nim nie umiera? Ciekawe.

Obawiam się, że to Pan nie wie. Dlatego zaproponowałem przeczytanie książki Pima van Lommela. Gdy Pan przeczyta, chętnie podyskutuję. Teraz nie ma o czym.

Niepotrzebna obawa, ja oczywiście nie wiem i być może książkę przeczytam, ale bez wielkiej nadziei na wyjaśnienie zagadki świadomości i życia po życiu.
A i przypomniałem sobie, książki nie czytałem, ale kojarzę różne artykuły na jej temat.
Czytałem natomiast bardzo dawno temu, przyznam z wypiekami na twarzy i kilkakrotnie "Życie po życiu", teraz to nie robi na mnie żadnego wrażenia.

Jestem pewien, że książka Pana wciągnie. Czytałem ją z wypiekami na twarzy.
Ostatnio miałem spotkanie z zatwardziałym ateistą, który przeżył NDE.
Proszę posłuchać: od 5:30 http://bi.gazeta.pl/im/8/14881/m14881908.mp3 

A ja miałem niedawno bardzo przyjemne spotkanie z rodziną Leszka Szumana, tak mi się skojarzyło w związku z "Życiem po śmierci" dla odmiany, też polecam jakby kto nie znał.

PODATNOŚĆ NA CHOROBY wg Leszka Szumana:

BARAN
 Baran bywa najmniej zdrowy - zwykle w okolicach głowy.
 Uszy, zęby oraz liczne - przypadłości newralgiczne.
 Kto ma w nocy myśli wzloty - ten ze spaniem ma kłopoty.

BYK
 Gardło, krtań oraz migdały - niejednemu dokuczały.
 Czasem miewa się trudności - z mową jakieś przypadłości.
 A gdy w sobie złość ktoś chowa - to w defekcie żółć, wątroba.

BLIŹNIĘTA
 Płuc, tchawicy i oskrzeli - doglądają ludzie w bieli.
 Kto się związków wyrzec musi - tego z czasem astma dusi.
 Typy nieskoordynowane - czasem nogi połamane.
 
RAK
 Nadwrażliwość i ambicja - żołądka niedyspozycja.
 Tam gdzie skargi na brak zgody - miewa Rak w żołądku wrzody.
 Bowiem lada podniecenie - drażni jego unerwienie.
 
LEW
 Serce, obieg to dziedziny - gdzie choroby tkwią przyczyny.
 Przebywanie w dobrobycie - Lwu potrafi skrócić życie.
 Lepiej wcześniej spuścić z tonu - bo skleroza pcha do zgonu.
 
PANNA
 Tu jelita i trawienie - łatwo dają nam zmartwienie.
 A więc jawnie lub w sekrecie - żyje wielu na diecie.
 Poza tym się przyznać godzi - ze lada co Pannie szkodzi.
 
WAGA
 Pewne niezdecydowanie - czasem na przeszkodzie stanie,
 Dając komplikacji szereg - chętnie w okolicy nerek.
 Kompleks zaś, życiowe tremy - wyjdą z nas jako egzemy.

SKORPION
 Instalacje moczopłciowe - często są nie bardzo zdrowe.
 Różnorakie przypadłości - mają tutaj możliwości.
 Nieraz nawet przeziębienie - wywołuje zapalenie.

ŁUCZNIK
Żółć, wątroba i ischiasy -gnębią ludzi każdej rasy.
 Także nerwy niezbyt silne - pobudliwe i labilne.
 Również widać dosyć liczne - uczulenia alergiczne.

KOZIOROŻEC
 Reumatyzm, choroby stawów - tu należą do objawów.
 Czasem widać, ze niektóry - ma choroby jakieś skóry.
 Gdy w awansie są trudności - to w kolanach przypadłości.
 lecz w ogóle - fakt bezsprzeczny - Koziorożec długowieczny.

WODNIK
 Tu choroby różnorodne - serca przebadania godne.
 Albo nerki lub żylaki - stan miewają lada jaki.
 Nieraz nawet i cukrzyca - słodycz do krwi nam przemyca.
 
RYBY
 W zdrowiu widać nieraz przerwy - ich przyczyną często nerwy.
 lecz leczenie zwykle żmudne - bo symptomy zmienne, złudne.
 Kiedy miewa ktoś trudności - łatwo w nim choroba gości.


Jak to się Panu podoba?
Gatunek: poezja medyczno-astrologiczna

Ja bym się zapytał inaczej. Dlaczego Św. Paweł pozmieniał w wielu miejscach to co wcześniej przekazał nam Bóg i Chrystus? Dlaczego to przejęli chrześcijanie? Czy to nie jest podejrzane?

Chyba był lepszym astrologiem niż poetą :)

Znalazłem niezły film dokumentalny o tym traktujący: http://www.youtube.com/watch?v=Dxh_eGhEa1E

Nie muszę się zastanawiać, wiem już, że nasze istnienie nie ma końca :). Mnie chodziło jednak o coś innego – o życie wieczne tutaj. Tak zrozumiałam słowa św. Pawła. Uważam, że trzeba to rozumieć dosłownie. Nie mogło mu chodzić chyba o wieczne istnienie naszej świadomości, ponieważ tu by nie było nic do unicestwienia. Chrześcijanie wierzyli przecież, że nasza świadomość jest wieczna (w życie po życiu).

W tym przypadku Pan Józef ma rację. Tu chodzi o dokładne pojmowanie słów. Lepiej wydłubać sobie oko, niż cudzołożyć i stracić życie wieczne.
Misiek a czy Ty myślisz, że Bóg karałby człowieka w piekle skazując go na wieczne męki? To nie byłoby według Ciebie sadyzmem?

Oko? Czy to powstrzyma potencjalnego grzesznika przed cudzołóstwem?

Oczywiście, że sadyzm. Ci, którzy takie nauki rozpowszechniają zasługują więc na wieczne odcięcie i potępienie, nie będą mogli więc żyć w odzyskanym raju na ziemi.
http://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/czym-jest-piek%C5%82o/

Zwykle to się zaczyna od pożądliwego wpatrywania.

Przynajmniej będzie miał utrudnione dotarcie...

Ale myślę, że Jezusowi chodziło bardziej o cudzołożenie w sercu, czyli patrzeniu na kobietę/mężczyznę jako przedmiot do zaspokojenia moich potrzeb, a nie jak na istotę równą, tak samo obdarowaną przez Stworzyciela i stanowiącą dopełnienie całości stworzenia.

Jejku, co się porobiło.. Miałam, już- urażona plugawym zwrotem per fanatyczne świry, nie puścić pary z gęby, ale widząc Wasz głód duchowy- skapitulowałam…

Piotruś, zacytowany przez Ciebie werset zgodnie, z właściwym przetłumaczeniem powinien brzmieć:

(Mateusza 5:29) Jeśli więc twoje prawe oko cię gorszy, wyłup je i odrzuć od siebie. Pożyteczniej bowiem jest dla ciebie, żebyś stracił jeden z twych członków, niż żeby całe twoje ciało wrzucono do Gehenny

 Z Ewangelii dowiadujemy się, więc, że Jezus ostrzegał słuchaczy przed sądem Gehenny. Ale czy miał tu na myśli wieczne męki w ogniu piekielnym?

Przyjrzyjmy się bliżej znaczeniu słowa „Gehenna”. Grecki wyraz géenna odpowiada hebrajskiemu wyrażeniu ge Hinnòm lub ge wene Hinnòm, co znaczy odpowiednio „dolina Hinnoma” i „dolina synów Hinnoma” (Jozuego 15:8; 2 Królów 23:10). Ta głęboka i wąska dolina, położona na południe i południowy zachód od starożytnej Jerozolimy, dzisiaj znana jest jako Wadi ar-Rababi.

W miejscu tym, leżącym na terenie Judy, od VIII wieku p.n.e. odprawiano pogańskie rytuały, m.in. palono dzieci na ofiarę. Prorok Jeremiasz zapowiedział, że z powodu tej strasznej niegodziwości- owa dolina będzie świadkiem wielkiej rzezi- Bóg posłuży się Babilończykami, by wykonać na Judejczykach wyrok (Jeremiasza 7:30-33; 19:6, 7).

Potem, zgodnie z wzmianką żydowskiego -biblisty Dawida Kimchi (ok. 1160-ok. 1235 n.e.), dolinę tę zamieniono na wysypisko śmieci dla Jerozolimy Był to, więc rodzaj spalarni, w której, wszystko, co tam trafiało, ulegało całkowitemu zniszczeniu — spalało się na popiół.

W wielu przekładach Biblii grecki wyraz géenna niesłusznie przetłumaczono na „piekło” (Mateusza 5:22, Biblia Tysiąclecia). Dlaczego? Tłumacze powiązali wzmiankę o ogniu płonącym w dolinie za murami Jerozolimy z nauką mającą pogańskie korzenie, według której złych ludzi czekają po śmierci wieczne męki.

 Ale Jezus nie przedstawiał Gehenny, jako miejsca katuszy. Dobrze wiedział, że dla jego niebiańskiego Ojca, Jehowy, już sama myśl o paleniu żywych ludzi jest odrażająca. Przecież za czasów proroka Jeremiasza Bóg oświadczył: powznosili wyżyny TofPet w dolinie syna Hinnoma, aby palić swych synów i swe córki w ogniu, czego nie nakazałem i co nie zrodziło się w moim sercu (Jeremiasza 7:3)

 Tak, że masz całkowitą rację- piekło koliduje z Bogiem- Jehową- pełnym miłości i miłosierdzia. Piekło to- straszak stworzony przez kościół, dla manipulowania wiernymi-, jeśli nie będziesz chodził do kościoła, czy na rekolekcje - to będziesz smażył się w piekle i o życiu wiecznym nie masz, co myśleć..

  Wygodne i skuteczne, nieprawdaż?…:)

DCN

To mi się podoba, coś takiego jak tnij straty.

A w jakim/czyim przekładzie występuje ta gehenna?

Tak samo wygodne i skuteczne, jak straszenie rychłym nadejściem końca świata, nieprawdaż?…:)

Piotruś, wracając jednak do naszego spornego oka.. Oczywiście najprościej- to przetłumaczyć tak jak piszesz- lepiej wydłubać oko niż cudzołożyć. Ale- to nie przeczy temu, że użyty w tym kontekście przez Jezusa przykład jest hiperbolą. Gdyby rzeczywiście- to było nawoływanie do samookaleczenia, to kolidowałoby z miłością Boga i po ulicach paradowałyby same kaleki.. Tu chodziło o kontrolę nad tym, za czym podąża nasz literalny wzrok, który stymuluje nasz sposób myślenia, a potem działania, którymi mogą być te czyny lubieżne.

Wszyscy, na pewno pamiętamy, jak Dawid- król Judei wpatrywał się namiętnym, wzrokiem w Batszebę, co potem poskutkowało cudzołóstwem i zabójstwem jej męża Uriasza..

Ale wróćmy do naszej hiperboli…

Podczas swej służby Jezus często stosował tę skuteczną metodę nauczania — posługiwał się hiperbolą, czyli zamierzoną przesadą, służącą położeniu na coś nacisku. Za pomocą hiperboli Jezus przywodził na myśl obrazy, które trudno zapomnieć. Rozważmy kilka przykładów:

 Kiedyś na Kazaniu na Górze- Jezus chciał podkreślić, jak ważne jest, byśmy przestali osądzać  drugich, powiedział: Czemu więc patrzysz na słomkę w oku twego brata, a nie bierzesz pod uwagę belki we własnym oku? (Mateusza 7:1-3).

 Czy widzicie oczyma wyobraźni tę scenę?

 Ktoś skłonny do krytyki- proponuje bratu wyjęcie z jego oka zwykłej słomki. Twierdzi, że nie potrafi on ujrzeć spraw w odpowiednim świetle i wydać trafnego osądu. Jednakże sam krytykant ma osłabioną zdolność oceny z powodu dużej belki, czyli krokwi, wykorzystywanej do podtrzymywania dachu.

 Cóż, za niezapomniany sposób uwydatnienia tego, jak niemądrze jest krytykować pomniejsze błędy naszych braci, skoro sami dopuszczamy się czasem poważniejszych uchybień!

Kochani, bardzo Was przepraszam, ale teraz będzie cisza na łączach. Pakuję się i wyjeżdżam w zamorskie krainy. Jak wrócę, jestem z przyjemnością do Waszych usług…:)

Powiem szczerze, nie wiem po czym wywnioskowałaś, że mamy głód duchowy, osobiście nie mam głodu duchowego na takie interpretacje, także spokojnie jedź w zamorskie kraje...i wracaj bezpiecznie.

Jestem w kościele od urodzenia i nikt mnie nigdy nie straszył piekłem jeśli nie będę chodziła do kościoła czy na rekolekcje...w jakim kościele to słuchałaś?
W moim kościele słyszałam zawsze o miłosierdziu, przebaczeniu i miłości.

To miałaś szczęście. Albo pecha. Zależy jak na to się spojrzy.

Haa! Pańska inteligencja jest powalająca, ale nie szkodzi- lubię przeciwników o wysokim ilorazie IQ. Wprawdzie wołałabym, aby tej zalecie towarzyszyła równie wysoka kultura osobista, przynależna w naszym kraju płci pięknej, ale nie będę wybrzydzać…

Twierdzi Pan, że nasza metoda straszenia końcem świata- jest równie skuteczna i wygodna, jak piekłem.. Otóż, muszę się tu z Panem nie zgodzić- gdzie tu można mówić o równoważnej skuteczności głoszenia? My, jako Świadkowie Jehowy, stanowimy zaledwie niewielką część wyznawców naszego wybitnie katolickiego kraju. W skali światowej- jest nas zaledwie ok. 8 mln, a krajowej ok. 125tys..Więc, jak to wygląda w z zestawieniu z wielokrotnie wyższą liczba katolików?

 Gdzie ta skuteczność, o której Pan mówi?


Teraz weźmy na tapetę- wygodę.. To już wolne żarty.. Czy naprawdę- uważa Pan, że wygodą jest chodzenie z domu do domu, niezależnie od pogody i obrywanie przy okazji, wysłuchiwanie różnych epitetów, od których uszy więdną? A przecież- my nie skupiamy się tylko na głoszeniu, mamy obowiązki domowe, paramy się pracą zarobkową. I nasi bracia, którzy nam przewodzą, z reguły muszą pracować zarobkowo, prowadzić studium osobiste, chodzić na zebrania, wygłaszać wykłady..

Misjonarze wysyłani na teren, gdzie są większe potrzeby duchowe- muszą pokonywać rożne wyzwania związane ze zmianą klimatu, chorobami, inną kulturą.

A, jak to wygląda, ze strony wyznawców innych religii, a zwłaszcza najpopularniejszej religii katolickiej? Czy faktycznie ksiądz, odciążony od obowiązków domowych, albo jego wyznawcy chodzą z domu do domu, głosząc Dobrą Nowinę? Czy, oni rzeczywiście stosują się do Jezusowego nakazu głoszenia:

. (Mateusza 28:19, 20) Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, 20 ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończenia systemu rzeczy”.


Rada, bym posłuchać…:)

Skuteczność w tym, że te Wasze dyrdymały w ogóle ktoś poważnie bierze pod uwagę.

Jezus nigdy nie właził tam gdzie go nie proszono. Kto Was prosi?

Sam Pan osobiście, przecież  jak  Pan pisał- zależało Panu na autentycznym poznaniu prawdy.. I jak to w  końcu jest, czy rzeczywiście na tym Panu zależało, czy motyw był zupełnie inny?

Jezus głosił nie tylko wśród uczniów, ale również wśród swoich przeciwników, w tym żydowskich przywódców religijnych, poborców podatkowych, lafirynd..Oczywiście, że dla wielu osób ta działalność była niewygodna, bo demaskowała ich niegodziwość...

Proszę się nie martwić,  znikam na dłużej...:)

A kto się martwi?

Wszyscy, moi przeciwnicy religijni...:)

Ten temat można drążyć w nieskończoność, no bo czymże jest ta ciemna materia (absolut)? Kto lub co ją stworzyło?
No i skąd wniosek, że stanowi ona 23% masy Wszechświata, skoro nie wiemy gdzie się ten Wszechświat tak naprawdę kończy?
To są tylko jakieś poszukiwania, domysły, czyli nic czego można być pewnym na 100%.

Znanego nam wszechświata i podają, że 27% i wniosek wysnuty z zaburzeń grawitacji galaktyk.

W przekładzie nowego świata światków Jehowy. Cytaty nie pochodzą z Pisma Świętego, ale z tłumaczenia pełnego przeinaczeń.
Niemożliwa jest dyskusja z kimś, kto dysponuje cytatami z innej księgi niż my.

Zawsze dziwili mnie ludzie, którzy porzucali wiarę swoich ojców i przechodzili do tego wyznania.
Cóż takiego daje Wam to wyznanie czego nie oferuje Chrześcijaństwo?

Nic oczywiście nie przebije Biblii Tysiąca-błędów...
Gehenna nie występuję rzeczywiście w żadnym innym przekładzie niż Nowego Świata tylko właśnie nasuwa się pytanie czemu słowo 'gehenna' zostało przetłumaczone w większości polskich przekładów na 'piekło'.
Zawsze warto porównywać wszystkie przekłady...
Tutaj można znaleźć tekst grecki: http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/5/29.html
Dla leniwych chodzi o to słowo: γεενναν

O istnieniu piekła mieli okazję przekonać się m.in. Dante Alighieri http://pl.wikipedia.org/wiki/Boska_Komedia oraz św. Faustyna Kowalska http://adonai.pl/milosierdzie/?id=34

A na ile wiarygodne są te dane?

Mam bardzo podobne doświadczenia jak Udana.


Zgadzam się z panem Józefem.
Z Ewagelii w/g św. Marka: „Gdziekolwiek wejdziecie do domu, zatrzymajcie się tam, aż do czasu, gdy będziecie opuszczać to miejsce. Jeśli w jakiejś miejscowości was nie przyjmą i nie zechcą was słuchać, wyjdźcie stamtąd i strząśnijcie pył z waszych nóg, na świadectwo dla nich”.

Bóg za bardzo kocha człowieka, by odbierać mu prawo wyboru.
Jednym z największych darów (w/g mnie), którymi Bóg nas obdarzył, jest wolność.
Dlatego mnie osobiście bardzo razi to namolne nawracanie. Skoro sam Bóg obdarzył nas wolnością, nikt nie ma prawa narzucać innym własnego zdania. (Żeby się nikt nie czepiał – nie dotyczy to dzieci, lub osoby niepełnosprawne umysłowo, których świadomość jest ograniczona).

Dla mnie to jest bardzo proste i oczywiste, Bóg jest Miłością. Jeśli się kogoś kocha nie można go do niczego zmuszać, nawet, jeśli się posiada wiedzę, że ta osoba sobie szkodzi własnym postępowaniem.
 
Zostaliśmy obdarzeni godnością Dzieci Bożych, i jako dzieci (czyli osoby nie posiadające wiedzy absolutnej) jesteśmy pouczani, napominani, kierowani na właściwą drogę, ale ostateczny wybór Bóg zostawił człowiekowi. Jeśli ktoś z całą pewnością twierdzi, że ma rację w sprawach egzystencjalnych, ostatecznych, to dla mnie z cała pewnością jest niewiarygodny.

Nie jest z tym tak niewinnie. Słówka pozamieniano w takich miejscach, że sens zdań zmienia się o 180 stopni.

Panie Józefie, z całym szacunkiem- zdecydowanie lepiej wypada Pan w roli demaskatora kłamstw medycznych, niż oszczercy Świadków Jehowy i obrońcy własnej religii...Faktycznie- to nie Pańska działka...;)
 
(Objawienie 18:1-24) Potem ujrzałem innego anioła, zstępującego z nieba, mającego wielką władzę; i ziemia rozświetliła się od jego chwały. 2 I zawołał silnym głosem, mówiąc: „Upadła! Upadła metropolia Babilon Wielki i stała się miejscem mieszkania demonów i kryjówką wszelkiego nieczystego wyziewu, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i znienawidzonego! 3 Bo z powodu wina gniewu jej rozpusty wszystkie narody padły ofiarą i królowie ziemi dopuszczali się z nią rozpusty, a wędrowni kupcy ziemscy wzbogacili się przez moc jej bezwstydnego zbytku”. 4 I usłyszałem inny głos z nieba, mówiący: „Wyjdźcie z niej, mój ludu, jeżeli nie chcecie mieć z nią udziału w jej grzechach i jeżeli nie chcecie otrzymać części jej plag. 5 Bo grzechy jej narosły aż do nieba

I tak się kończą dyskusje z ŚJ, rzucają cytat wyrwany z kontekstu jako "prawda objawiona" i nie wiem co to ma dokonać? czego oczekują po takim cytacie?
Rozumiem, że to my ci grzesznicy, na których spadną wszelkie plagi?? To jest chyba ta "dobra nowina".

Jeden raz wpuściłam ŚJ, dwóch panów do domu,chciałam zobaczyć co oni myślą i jakie mają doświadczenie Boga, było to raczej smutne doświadczenie.
Oprócz"grupy" przygotowanych cytatów nie byli w stanie podjąć żadnej rozmowy, byli spłoszeni kiedy otwierałam swoje Pismo Święte i czytałam nie kawałek wyrwany z kontekstu, tylko cały fragment i pytałam co o tym myślą.

Pytałam się też kim jest Pan Bóg dla Ciebie konkretnie? Do czego jest Ci potrzebny? Ale nie chciałam usłyszeć sloganów, cytatów z PŚ tylko świadectwo wiary, nie dało się, nadal rzucali cytatami, lub pytaniami z tego ich kolorowego pisemka...
Może po prostu trafili do mnie nieprzygotowani głosiciele...

Kiedyś też, jak otworzyłam drzwi innym ŚJ, tym razem kobietom, usłyszałam "Czy Pani zastanawiała się nad menopauzą" Poczułam się tragicznie, gdyż miałam dopiero 35 lat, i pomyślałam, że wyglądam strasznie staro w ten niedzielny poranek...

Nigdy bym nie przypuszczał, że możliwość przeczytania Nowego Testamentu zawdzięczam kościołowi rzymskokatolickiemu. Jest na to jakiś dowód?
Niestety z dbaniem o Biblię i wiarę w Chrystusa to bywało różnie. Chociażby msze odprawiane tylko po łacinie. Można odnieść wrażenie, że raczej nikomu nie zależało na tym aby plebs cokolwiek rozumiał a tym samym sławił imię Chrystusa.
Zacytuję Wikipedię: "nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Chrystusa". Tak mówi kościół katolicki i trudno się z tym nie zgodzić. Biblia powinna być dla katolika niczym elementarz dla pierwszoklasisty. Tymczasem jak wynika z mojego doświadczenia procentowy udział katolików, którzy przeczytali Biblię jest tak niski, że chyba ociera się o promile. O ile rozumiem pana Mistrzu jak i osoby tutaj piszące, że są dumne ze swojej wiary tak nie rozumiem ponad 90% naszego narodu, który tak jak w średniowieczu nie za bardzo wie po co chodzi do kościoła.

Warto odwiedzić jakiś średniowieczny kościół. W Italii pełno takich arcydzieł. Na ścianach: Biblia. Wcale nie po łacinie. A w ogóle, czy łacina to coś złego? Sam chyba wolałbym język łaciński na mszy św. O średniowieczu lepiej nie wypowiadać pochopnych zdań...

Dobra Nowina- to orędzie słodko- gorzkie, słodkie dla tych, którzy są po stronie prawdy i stosują się do mierników Jehowy. A gorzkie dla tych, którzy działają według swojego widzimisię, lekceważąc prawo Boże.

Co do interpretacji tego wersetu, trafiłaś pod niewłaściwy adres, zwróć się do przywódców swojej religii- oni z racji wykształcenia i piastowanych funkcji powinni mieć Biblię w małym paluszku...

Ja też dla higieny psychicznej- mogę przytoczyć jeden kwiatek..

Kiedyś w okresie ateistycznym, kiedy jeszcze  nie wierzyłam w Boga- na skutek poważnych problemów wpadłam w depresję. Akurat z tych mrocznych myśli- wyrwał mnie dzwonek i przez wizjer zobaczyłam księdza...Normalnie, ze względu na alergię na religię- nie wpuściłabym go, ale wtedy byłam w totalnym dołku i uchyliłam drzwi..

Przedstawiłam się, jako ateistka i zapytałam, dlaczego na świecie jest tyle zła. Gość zaczął się niecierpliwie kręcić na krześle i w końcu wypalił:

Proszę Pani, to jest zbyt skomplikowane, aby to wyjaśnić, ale może by dala pani trochę pieniążków na kościół..

Przyznam, że mnie zamurowało..

Więc, ja już wolę, te nie zawsze trafione wypowiedzi naszych braci, niż pazerność kleru i wyciąganie kasy,  nawet od ateistów...:)      

A czy ktoś pisał, że to coś złego? Proszę czytać ze zrozumieniem.

Łacina to język Cesarstwa Rzymskiego i Watykanu na pewno nie Pana...

Łacina jak każdy język jest pewnie łatwo rozumianą przez Pana. A Pan zdaje się greką władał...

Antonio, czy Ty naprawdę uważasz, że obecnie łacina- poza nielicznymi łacińskimi sentencjami typu- pecunia non olet, jest  znana szerszemu gremium? Oczywiście, pomijam tu medyków, którzy na każdą część ciała i każdą dolegliwość mają łacińskie nazwy...Czy w takim razie msze odprawiane po łacinie, były zrozumiane przez ludzi?

I dlaczego kler nie chciał i nie chce, aby Biblia była księgą zrozumianą przez każdego człowieka?   

A skąd takie twierdzenie?! Przecież to nieprawda!

 A co, kler robi, aby udostępnić zrozumienie Biblii według Bożych wykładni, a nie- według tradycji ludzkich?

Komu zależało na zatajeniu imienia Bożego- Jehowa? Kto naucza niezgodnie z Bibią- zaprowadzając pogańskie święta i straszy ludzi piekłem? Kto zabijał tłumaczy biblijnych, którzy chcieli wiernie oddać Słowo Boże? Kto jest odpowiedzialny za inkwizycję? Duch Święty?

Prawda, nie prawda...?
Przez wieki KRK zabraniał indywidualnego czytania Biblii, mówił wręcz, że czytanie Biblii jest inspirowane przez samego diabła.
Rozłam w kościele powstał niejako gdy Biblia została udostępniona do czytania, czemu?
Czemu w Biblii już na samym początku możemy zauważyć, że podstawowe 10 przykazań jest inne niż w katechizmach KRK?
Polecam przeczytać Biblie a potem dyskutować tylko taką wersję, w której nie ma żadnych przypisów niejako 'objaśniających' (?) nam słowo od Pana.

Znaczy według Strażnicy? :-))). Bo kto Wam daje wykładnię Biblii? Brooklyn?
Misiek przecież jeszcze z 1000 lat i zrobicie nową inwizycję, gdy tylko trochę władzy dostaniecie. Bo ile będziecie jechać na lucyferycznej wizji Edenu? Obawiam się jednak, że wcześniej inkwizycję Europie zrobi islam. A jaka jest Wasze krytyka islamskich ksiąg? Patrzcie jakie macie męczeńskie pole do popisu w krajach arabskich! Jak w tamtych rejonach idzie wam ewangelizacja?
Zaczyna być śmiesznie, bo jako heretyczka będę bronić Kościoła ze względu na jego spuściznę. Bezcenną.

Misiek, a jak mieli interpretować Biblię, Ci biedaczkowie, którzy urodzili się przed 1870 r. czyli rokiem powstania Waszego zboru? Co z nimi?

Osobiście przyjaźniłam się z dwoma dziewczynami z Waszego zboru, były to dobre, sympatyczne dziewczyny, bywałam u nich w domu, byli otwarci i dobrzy dlatego nie miałam negatywnego obrazu ŚJ.

Myślę, że nie kłamiesz i takiego księdza spotkałaś, pełno w kościele jest właśnie grzeszników, bo kościół jest dla grzeszników, ułomnych, chromych, niewiernych, tych co się źle mają, bo do nich przyszedł Jezus.

Jeśli ludzie kościoła przez 2013 lat przez swoje grzechy i odstępstwa nie zniszczyli kościoła, to, to, jest największy dowód na Jego autentyczność i prawdę.

Natomiast Wasze zbory od 1870 roku... są dla idealnych, prawych, dobrych, a to nie ma nic wspólnego z kościołem i Jego powszechnością.
Miałam koleżankę z Waszego zboru, która zaszła w ciążę (jako panna) i została  wykluczona ze zboru...miałam warsztaty antynikotynowe w więzieniu i tam siedział też Wasz wyznawca i mówił, że nie możne być głosicielem...bo pali papierosy i dlatego jest na warsztatach...

Oczywiście katolicy również wiele grzeszą i popełniają poważne zbrodnie, ale zawsze mogą wrócić, bo na tym polega miłosierdzie. Kościół nie jest tylko dla elity ładnie ubranej, czystej, z piękną strażnicą w ręce, jest i dla dobrych, i dla złych,i biednych, i bogatych, i starych, i młodych, głupich, upośledzonych, chorych itp. Dlaczego inwalidzi, kulawi, w ogóle niepełnosprawni u Was nie są głosicielami?

Zresztą uważam, że nie ma złych, ani dobrych ludzi tylko każdy człowiek ma stałą tendencję do czynienia zła, z powodu grzechu pierwotnego.
Dlatego mnie grzechy ludzi kościoła z kościoła nie wyrzucają, wręcz przeciwnie widzę, że jest to miejsce dla mnie, że tam pasuję, bo z przodu mam swoje grzechy, niedoskonałości i słabości, a drugiego staram się wrzucić na plecy, by ich nie widzieć, i wtedy nie sądzę drugiego.

To, że masz inne przekonania i inaczej pojmujesz Boga dla mnie nie jest przeszkodą aby Pan Bóg Cię zbawił i dał Ci radość wieczną... ale dla mnie, która inaczej myśli i inaczej pojmuje Jehowe, nie ma zbawienia jest tylko gehenna i na tym polega różnica.

A jeśli chodzi o kler...to są i piękne przykłady, dobrych, szlachetnych, ofiarnych księży czy zakonników, ale o nich zapewne nie wspominacie na Waszych zebraniach...wyciągacie tylko tych grzeszników, złych i niesprawiedliwych.

Iza38K w sumie to niesamowite co piszesz. Na pewno jesteś heretyczką?

Ja tak samo :).

Biblia w mozaikach, rzekomo ciemnego i okrutnego średniowiecza (Capella Palatina, Palermo):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Chapelle_Palatine.jpg/450px-Chapelle_Palatine.jpg)
Ciekawe kto, jak nie motłoch miał się tym zachwycić? Mnie (z motłochu a jakże) to zachwyca, jest czystym pięknem... Ośmielę się rzec, że jest w tym pięknie Bóg.

A tutaj Katedra w Cefalu, zbudowana w rzekomo ciemnym średniowieczu, także na Sycylii (Chrystus Pantokrator):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Cefalu_Christus_Pantokrator.jpg/800px-Cefalu_Christus_Pantokrator.jpg)
Greka obok łaciny...

A teraz Pan, jakże męski ;):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Pan_syrinx_Rubens.jpg)

To nie jest imię Boga, sami je sobie wymyśliliście.

Też polecam, szczególnie światkom jehowy. Tylko samodzielnie, bo są jak obecny naród wybrany, dla którego ważniejsze są nauki rabiniczne niż samo Pismo Święte. Czyli Strażnica na bok i czytać, czytać Słowo Boże. I normalny przekład, nie jakieś swoje przeinaczenia w dodatku tłumaczone nie z oryginału tylko z angielskiego (kto w ogóle tłumaczy z innego tłumaczenia zamiast z oryginału?).

ŚJ wyimaginowali sobie, że zdemaskowali jakąś teorię spiskową, mającą na celu zatajenie imienia bożego. To bzdura. Nikt tego imienia nie zataił, bo i po co? We wszystkich przekładach Starego Testamentu Jehowa występuje. To jakie to ukrywanie, czego i po co? Tego ŚJ nie mówią. Zapewne dlatego, że nie wiedzą (bo nie ma napisane w "Strażnicy"). Prawda jest taka, że wielu poetów polskich używało nazwy Jehowa, jeśli im się rymowało. Na przykład Cyprian Kamil Norwid użył tej starotestamentowej nazwy Boga w przepięknym wierszu:

Modlitwa
 
Przez wszystko do mnie przemawiałeś – Panie,
Przez ciemność burzy, grom i przez świtanie;
Przez przyjacielską dłoń w zapasach z światem,
Pochwałą wreszcie – ach! – nie Twoim kwiatem...

I przez tę rozkosz, którą urąganie
Siódmego nieba tchnąć się zdaje – latem –
I przez najsłodszy z darów Twych na ziemi,
Przez czułe oko, gdy je łza ociemi;
Przez całą dobroć Twą, w tym jednym oku,
Jak całe niebo odjaśnione w stoku!...

Przez całą Ludzkość, z jej starymi gmachy,
Łukami, które o kolumnach trwają,
A zapomniane w proch włamując dachy,
Bujnymi z nowa liśćmi zakwitają.
Przez wszystko!...

            Panie! – ja nie miałem głosu
Do odpowiedzi godnej – i – milczałem:
Błogosławionym zazdrościłem stosu
I do Boleści, jak do matki drżałem –
I jak z bliźnięciem, zrosły w pół z Zapałem,
Na cztery strony świata mając ramię,
Gdy doskonałość Twą obejmowałem,
To, jedno słowo, wyjąknąwszy: "kłamię",
Do niemowlęctwa wracam...

            Jestem znamię!...
Sam głosu nie mam, Panie – dałeś słowo,
Lecz wypowiedzieć któż ustami zdoła?
Przez Ciebie prochów stałem się Jehową,
Twojego w piersiach mam i czczę anioła –
To rozwiąż jeszcze głos – bo anioł woła.

Warto zwrócić uwagę, że Norwid użył tego starotestamentowego imienia Boga jeszcze przed Russelem, ale nie założył z tego powodu sekty. Przez całe życie był katolikiem.

Tak więc nikt nie boi się imienia Jehowa, nikt go nie ukrywa, tylko się go nie używa, bo to nie ma sensu. Po co Bogu, który jest jeden, imię? Co innego w czasach Mojżesza, gdy Żydzi czcili wielu bogów, co im skutecznie wybił z głowy Mojżesz, zabijając innowierców. Wtedy rzeczywiście imię boga miało znaczenie. Teraz nie ma. Bóg to Bóg, a to dlatego, że nie ma innych. Odrzuciliśmy starotestamentowe nakazy składania ofiarnych baranów, obrzezania, zakaz jedzenia wieprzowiny, i wiele, wiele innych zakazów i nakazów. Dlaczego akurat ten szczegół – starotestamentowe imię Boga – jest taki ważny? Mamy wyprawiać Bogu imieniny, skoro nie ma urodzin (bo jest wieczny)?

W tym rzecz. Ciekawe, jaki cytat mają na ten cytat, tak trafnie obnażający ich jako fałszywych proroków:

20. Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć.

21. Jeśli pomyślisz w swym sercu: A w jaki sposób poznam słowo, którego Pan nie mówił? -

22. gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, znaczy to, że tego Pan do niego nie mówił, lecz w swej pysze powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał.

Leia mais em: http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-tysiaclecia/ksiega-powtorzonego-prawa/18/#ixzz2myCFuSa3

W myśl powyższego, ŚJ już 6 razy powinni zostać ukamienowani za fałszywe proroctwa końca świata, które były bez skutku i nie spełniły się.

Imię Boże znamy jako tetragram liter JHWH. W całej Biblii w miejscu gdzie jest imię Boże są te 4 litery. Do dziś więc nie wiadomo jak je prawidłowo odczytywać. Jahwe? Jehowa? Jehowa to wymysł śJ, nic poza tym.

Jak myślisz Misiek, mieszkańcy Sodomy i Gomory powstaną z martwych? Czy może nie?

Podobnie jak Norwid również w  paru pieśniach (o zgrozo!) kościelnych śpiewamy np. Jahwe Pan jest mym pasterzem, dla pewnej melodii i rymu... nikt zatem nie ukrywa tego imienia, ale i nikt Jego nadmiernie nie akcentuje.
Trochę, jak powiedział Mistrz Bóg to Bóg i wystarczy określenie Jestem, który Jestem, by oddać istotę Boga, ale też  z wrażliwości dla innych religii np. judaizmu gdzie dla nich to imię Jahwe jest Świętych Święte, Szekina, obecnośc Boga.
Dla żydów używanie tego imienia jest bardzo zastrzeżone, bo wypowiadali je tylko raz w roku z ogromnym szacunkiem, i to tylko wybrani.

W samo sedno pan Józef utrafił...Nie wiem dlaczego dyskusja jest o sprawie tak mało istotnej.
Bogu chyba jest wszystko jedno jak się do niego zwraca, ważniejsze co człowiek ma w sercu, kierując do niego swoje myśli i słowa.


Nie lepiej zastanowić się jak wprowadzić w życie największe Jego przykazanie w ten przedświąteczny czas? "Miłujcie się wzajemnie jak ja was umiłowałem".

Życzę wszystkim ludziom prawego serca, aby zdążyli Boga odnaleźć, odkryć, na ile tylko jest to tylko możliwe w naszej ograniczoności.
Autor tego wiersza nie zdążył. Nasz czas na ziemi jest ograniczony, starajmy się o tym pamiętać i wykorzystać najlepiej jak tylko się da.

Julian Tuwim
Chrystusie..

Jeszcze się kiedyś rozsmucę,
Jeszcze do Ciebie powrócę,
Chrystusie...

Jeszcze tak strasznie zapłaczę,
Że przez łzy Ciebie zobaczę,
Chrystusie...

I taką wielką żałobą
Będę się żalił przed Tobą,
Chrystusie...

Że duch mój przed Tobą klęknie
I wtedy serce mi pęknie,
Chrystusie...

Odnośnie imienia Pana, chciałbym zauważyć, że we wszystkich przekładach jest tłumaczenie Pan, Bóg, Ojciec, tylko w przekładzie Nowego Świata jest Jehowa i w tysiąclecia jest Jahwe.
Pytanie brzmi czy Bóg na pewno objawił swoje imię?
Wyjścia 3:(13) A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? (14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: "Jestem" posłał mnie do was!
Tak samo czy jego Syn chociaż raz wyjawił jego imię, raczej nie.
Sprawa tetragramu jest nie do końca jasna...

No właśnie tu dochodzimy do sedna, bo tak naprawdę większość tych zakazów i nakazów a dokładniej zakon zlikwidował Św. Paweł. Ale on nie był nawet apostołem Jezusa. Dlaczego to wszystko zostało przyjęte przez kościół katolicki? Na jakiej podstawie uwierzono Pawłowi, wbrew wcześniejszym naukom nawet Jezusa.

Ciekawe że w tej dyskusji obrońcami kościoła rzymskokatolickiego są ateiści, którzy w innych miejscach na forum jawnie go potępiali.

Nie wiem czy podpadam pod ateistę, ale kościół jest potrzebny dla utrzymania równowagi.

A ja jakoś nie widzę większej różnicy między różnymi kościołami - chyba każdemu zależy na takim zmanipulowaniu ludu, żeby ten był bałwochwalczo poddany i nie dociekał prawdy.

Jakiej prawdy?

Ciekawa uwaga, też się kiedyś nad tym zastanawiałem - masz może jakieś źródło na ten temat?

Źródło moje to głównie 'herezje' p. Kubika: http://zbawienie.com/imie-Boga.htm
Na forach biblijnych też znajdziesz te tematy ale pointa jest zazwyczaj odwrócona o 180st. ( http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9411&postdays=0&postorder=asc&highlight=imi%EA+boga&start=0 ) także rozstrzygać trzeba samemu...

Warto popatrzyć, jak wiele uwagi poświęcono tetragramowi JHWH http://pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram. Jak widzimy, twierdzenie ŚJ, że ktoś chciał ukryć imię Boga, i że oni ów spisek obnażyli, jest po prostu kłamstwem. Warto zwrócić uwagę, że dla starotestamentowych Żydów imię Boga było tak święte, że go nie wymawiali... ze strachu; ze względu na przestrogę: "Nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego."

Pod pojęciem prawda oczywiście kryje się wiele aspektów począwszy od wiarygodności pism, które każą nazywać świętymi, a skończywszy na niechlubnych, zatajanych działaniach.

Katolicy (szerzej: chrześcijanie) pod pojęciem "prawda" rozumieją Boga (a nie ludzkie sekrety i tajne działania).

"Odpowiedział Jezus: Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy słucha mojego głosu. Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda?” (J 18,33-38)

"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie. Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście." (J 14, 1-12)


Zatem "dociekanie prawdy" w kościołach chrzecijańskich jest poznawaniem Boga, a nie tym o czym Pani pisze.

I tu leży pies pogrzebany, no bo gdzie Tego Boga znaleźć, by móc go poznać; odkryć prawdę. W kościele? - śmiech na sali. W niebie? - ciut daleko i wysoko. W sobie? - toż to gnostycyzm, czyli herezja.

Można Go poznawać pośrednio przez poznawanie świata, który stworzył.
Można poznawać przez naukę głoszoną przez Pana Jezusa (lub inne objawienia http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie).

Jeżeli mogę coś dodać od siebie, to sądzę, że aby poznać Boga trzeba się na niego otworzyć (np. przez modlitwę). Jeżeli człowiek nie przyjmie takiej postawy, to Pan Bóg raczej nie będzie mu się narzucał. Żeby Go usłyszeć przede wszystkim trzeba samemu zamilknąć i zacząć słuchać.
Należy też poszukiwać ("Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.").
Mamy ponadto sumienie (kompas moralny), który pozwala odróżnić dobro i prawdę od zła i kłamstwa. Warto się tym kompasem posłużyć wybierając drogę.

Pan Jezus używa przenośni, mówiąc, że to On jest drogą. Rozumiem to w ten sposób, że daje nam własny przykład i naucza jak mamy żyć. Można pójść tą drogą i przekonać się dokąd prowadzi. Każdy oczywiście wybiera własną drogę.

Nie wiem czy "odkrycie prawdy" (jak Pan pisze) jest dostępne dla każdego człowieka. Z tradycji chrześcijańskiej wynika, że doświadczali tego tylko mistycy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_chrze%C5%9Bcija%C5%84ska

Myślę, że "odkrywanie prawdy" trwa całe życie. To, na ile ją odkryjemy zależy głównie od naszego nastawienia i zaangażowania.
Wcale też nie o to chodzi, żeby od razu odkryć całą prawdę.
Czasami człowiek na danym etapie swojego życia nie jest gotowy na jej poznanie, doświadczenie...

"Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli", jak powiedział Chrystus. Nie ma wątpliwości, że ten proces, jest dla nas korzystny. Im wcześniej i szybciej poznamy prawdę (jakiś jej stopień), tym dla nas lepiej.

Tak jak napisał pan Tomasz, też myślę, że na poznanie prawdy trzeba się "otworzyć", mieć świadomość swojej ograniczoności. Jeśli ktoś z góry założy, że Boga nie ma, że już wszystko wie, czy też chce go poznać, ale na swoich warunkach, może to być trudne.

Ten wątek nosi tytuł "pycha i pokora". Wybór jednej z tych postaw w poszukiwaniu prawdy jest właśnie wyborem określonej drogi.
O tym pisałem na wstępie (Pycha i pokora <<Odpowiedz #1 : 28-11-2013, 15:07>>):
1/ "Wiem wszystko" - to wszechwiedza (omnisjencja), boska uzurpacja
2/ "Wiem, że nic nie wiem" - to autosceptycyzm, świadomość własnych ograniczeń
To są właśnie te dwie różne drogi - do wyboru.
Droga ma to do siebie, że się po niej idzie - jak słusznie zauważa Yasmine - całe życie.

Czyli że nie będąc mistykiem, nie mamy szans odkrycia prawdy? Po co w takim razie poszukiwać?

To samo dotyczy drogi na manowce.

A będąc mistykiem mamy? Ilu mistyków poznało tą prawdę i jak ona wygląda?

Podejrzewam, że nie ma jednej prawdy, lecz jest ich tyle, ilu mistyków, a każda z nich ma to do siebie, że jest mistyczna: http://sjp.pl/mistyczny

No tak, zgadza się z tymi mistykami i mistycznością, ale co ma do tego prawda?

Uważam, że roztrząsanie, czy poznamy całą prawdę, czy nie nic nie da.
Być może nie jest nam ona na razie potrzebna, ważne jest, aby prawdę poznawać.

Mistycy dostawali łaskę "olśnienia", w jednej chwili pojmowali to, do czego inni ludzie, mędrcy, uczeni dochodzili latami.
Tak było na przykład ze św. Faustyną, która ledwie co umiała czytać.

Świetne pytanie.

1/ Postawa pokory (warto poszukiwać). Akceptuję, że tylko nieliczni mogą poznać prawdę przez prywatne objawienie (np. Szaweł). Dlatego wybieram drogę pośrednią (czyli wiarę): Ewangelię, obserwację świata, słuchanie wewnętrznego głosu, odczytywanie własnego powołania. Po śmierci poznam prawdę.

2/ Postawa pychy (nie warto poszukiwać). Piłat: Cóż to jest prawda? Postmodernizm: nie ma prawdy obiektywnej.

Odnoszę wrażenie, że tylko nieliczni odczuwają wewnętrzny imperatyw poszukiwania prawdy. Większość woli przyjmować gotowe doktryny.

No i do tego ten wątek zmierza, że jako takiej prawdy nikt nie zna, toteż szczytem pychy jest powoływanie się na "najwyższą prawdę", co ma świadczyć, że mentor ową prawdę posiadł za życia. Doktryna nie jest nawet substytutem prawdy. Jest dogmatem, dogmat zaś nie dopuszcza poszukiwania prawdy, bo jest z góry narzucony i niepodważalny.

Przyszło mi do głowy, czyli do niczego, że to nie kto inny, jak Bóg wyrugował z nas ów imperatyw, bo gdy pierwsi ludzie chcieli poznać prawdę, jako alegoryczny owoc z drzewa poznania, zostali sromotnie ukarani. Kobiety podwójnie, bo nie dość, że zostały wygonione z raju, to jeszcze muszą w bólach rodzić.

Dogmat nie dopuszcza poszukiwania prawdy, a kościół (np. katolicki) pełen jest właśnie dogmatów.
Wniosek jest jeden - jeśli ktoś zamierza szukać prawdy zdecydowanie powinien to robić poza kościołem.

to może jeśli nie da się żyć wg prawdy, bo jest ich kilka, to powinniśmy się kierować.. miłością? ;)

(parafraza) "poznanie nadyma, ale miłość buduje"

co to jest miłość? :)

Dla mnie dogmat jest potwierdzeniem prawdy odkrytej, wcześniej doświadczonej i nie mam problemów z ich przyjmowaniem. To co kościół ogłosił jako dogmat najpierw doświadczył lub przeżył.
Kościół nie opiera się tylko na Piśmie Świętym, ale na tradycji, na historii, na doświadczeniu całej wspólnoty, ale też poszczególnych ich członków.
Ciekawe, że ludzie w kościele nie mają najczęściej problemów z dogmatami, a ludzie spoza kościoła mają...
Dogmaty nie zamykają odkrywania, bo to, co dla wierzącego jest najważniejsze, to osobowe spotkanie Pana Boga we własnym życiu, w doświadczeniu i pewności, że Bóg jest.
Dla mnie wiara to pewność, nie dlatego, że ktoś mi to powiedział, chociaż wiara rodzi się ze słuchania, ale dlatego, że doświadczyłam w życiu działania Pana Boga. Oczywiście u sceptyka będzie pytanie "skąd to wiem, że to Bóg?" I tu dochodzimy, to pewnej "tajemnicy", która nie jest tajemna, ale trudna do wytłumaczenia sceptykowi, bo moje twarde dowody dla Niego mogą być moimi wymysłami. Szkiełko i oko tu nie zadziała.

Jeżeli dogmat okazuje się być sprzeczny z prawdą, musi zostać zmieniony. Wskazuje na to zmiana stanowiska Kościoła katolickiego wobec dzieła Mikołaja Kopernika. Prawda jest ważniejsza od dogmatu.

Ludzie wyprzedzający swoją epokę zawsze podważali zastany system poglądów i wchodzili w konflikt z jego strażnikami i cenzorami. Ich dzieła musiały czekać długo na zdjęcie z indeksu i publikację.

Konflikt między postawą dogmatyczną a postawą rewizjonistyczną nie dotyczy wyłącznie Kościoła katolickiego. Myślenie dogmatyczne może być uprawiane równie dobrze przez marksistów lub antyklerykałów. Wspomniany konflikt ma charakter uniwersalny i obejmuje wszystkie dziedziny ludzkiej refleksji. Zapewnia rozwój filozofii, nauki i cywilizacji.

Gdyby nie było dogmatyków, to z kim dyskutowaliby rewizjoniści?

Na tym Forum ciągle ścierają się poglądy dogmatyczne (eksperci) i rewizjonistyczne (sceptycy). I bardzo dobrze. Zachęcam do utrzymania tego stylu.

My tu nie mamy wątpliwości co do istnienia Boga. Chodzi o to, że dogmaty wyznaczane przez różne religie i kościoły są zupełnie inne, często sprzeczne.

Ciekawe czy Kopernik miał rację - może za parę lat znowu zrewidują swoje stanowisko o 180st. - a dogmat zmieni się w 'prawdę'. Kiedyś nawet sporo czytałem o różnych teoriach (to słowo klucz) np. Heliocentryzm kontra Geocentryzm. Tu jest ciekawy przykładowy filmik: http://www.youtube.com/watch?v=Ddyn5laWric
Można sobie też poszukać jak przeprowadzić doświadczenia samemu udowadniające teorię geocentryczne.

Chyba masz bardzo ciekawe informacje, których ja nie posiadam. Wyjaśnij proszę w jaki sposób kościół doświadczał niepokalanego poczęcia Maryji albo nieomylności papieża.

Może zapytaj tych co wykreślają trajektorię lotu dla rakiet kosmicznych z jakich korzystają założeń.

A jaki to związek jeżeli przyjąć, że cały układ jest w ruchu?

Ktoś kiedyś powiedział (żeby nie było, że to ja, ale dalibóg nie pamiętam kto), że argumenty w dyskusji bynajmniej nie służą do przekonania adwersarza, a jedynie do przekonania przytaczających owe argumenty.

Nie jestem specjalistką od dogmatów...jedyne co mam i na czym się znam to swoje osobiste doświadczenie Pana Boga.
Ale pisząc to miałam na myśli, że dogmaty wynikały z różnych doświadczeń, faktów, które się działy w historii kościoła.  

Na przestrzeni wieków widać było, że potrzebne jest np. powrócić do prymatu Piotra, by strzec depozytu nauki wiary gdyż powstawały różne odłamy,schizmy. Ojcowie soborowi dostrzegli taką konieczność i widzieli w tym dobro dla kościoła. Już wcześniej było wiele dokumentów wskazujących na nieomylność papieża w kwestii wiary, ale dopiero na soborze watykańskim I to ustalono ostatecznie.

Z Maryją było podobnie, że badano Jej historię, zapowiedzi narodzenia Pana Jezusa u proroków, opisy Jej życia, i widziano, że w Niej spełnia się słowo o nowej Ewie, która sama będąc bez grzechu pokona grzech, wszystkie zapowiedzi Emmanuela były w Niej.
Maryja potwierdziła ten dogmat poprzez swoje objawienia, sama nazwała się Niepokalane Poczęcie...ale sceptyk w objawienia, to już na pewno nie uwierzy...

A na ten temat dyskutować trudno.

O ile dobrze zrozumiałem to twoim zdaniem te parabole i prędkości kosmiczne byłyby jednakowe w przypadku obracania się Ziemi wobec Słońca i na odwrót?

To do któregoś postu konkretnie czy ogólnie do całej dyskusji?

Do wszystkich argumentów używanych w tej klasycznej dyskusji o wszystkim i o niczym.

Wg teorii (znowu to słowo) względności pewnie tak ale wiadomo ona też już jest przestarzała. Ja nie jestem zwolennikiem ani jednej ani innej teorii. Jakiś tam link do prof. podałem więc myślę, że do niego to pytanie Byś musiał zadać. Są też ludzie i fora zajmujące się fizyką tam bym szukał odpowiedzi - ciekawe czy ją znajdziesz :).
Pamiętam jak studiowałem lubiłem bardzo fizykę nawet na uczelni miałem paru doktorów (w odróżnieniu od prof.), którzy oprócz oficjalnych teorii mieli otwarte umysły i zajmowali się też światem antymaterii itp., jak się czasem zapędzili to potrafili wzorami udowodnić istnienie Boga... Bardzo ciekawe zajęcia ale mało już z nich pamiętam.

Tak naprawdę to czy Ziemia jest kulą, czy krążkiem, nie ma znaczenie. Jeśli nie spadamy, wszystko jest w porządku.

Odłamy były, bo kościół rzymskokatolicki łamał prawa natury jak na przykład wprowadzając celibat lub łamał prawa wyłożone w Biblii.

Aż do momentu kiedy chcemy wysłać rakietę w kosmos jak najbardziej w jak największym porządku.


O religii i jedynej prawdzie tak, ale kiedy dochodzimy do spraw technicznych, eksperymentów i zastosowań to już nie.


Osci wygląda to tak: są wzory na obliczanie prędkości kosmicznych potrzebnych do pokonania grawitacji ciała niebieskiego, korzystając z tych wzorów oraz z ruchu obrotowego Ziemi umieszczamy satelity na orbicie, z których mniemam korzystasz ty i twój profesor z YouTube.
Korzystając również  z owych wzorów i z ruchu obrotowego Ziemi wokół Słońca wystrzeliliśmy około trzydziestu lat temu sondę Pioneer 10, która jako pierwsza w historii ludzkości opuściła Układ Słoneczny. Czyli założenie, że Ziemia krąży wokół Słońca działa i nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie jakby to możliwe gdyby Słońce krążyło wokół Ziemi.

Ludzie raczej na co dzień nie wysyłają rakiet w kosmos, przynajmniej nie wszyscy. Dla tych, którzy tego nie robią, kształt Ziemi nie ma żadnego znaczenia. Tak więc mamy tutaj do czynienia tylko i wyłącznie z wyjątkiem reguły. Nie od reguły, tylko właśnie reguły, skądinąd zaś wiadomo, że wyjątki bynajmniej nie podważają reguły, tylko ją potwierdzają, bowiem gdyby nie reguła, nie byłby wyjątku od niej. To proste jak płaska Ziemia.

Dzięki za wytłumaczenie tylko, że nie widzę żadnych przeciwwskazań żeby zmienić układ odniesienia. To tak jak zadanie z fizyki w podstawówce gdzie 2 pociągi się mijają i dodatkowo 3 obserwator jeszcze sobie stoi na dworcu. Każdy ma inne wrażenie prędkości itd. Ale z każdego punktu da się wyliczyć o której dany pociąg przyjedzie. Co prawda z punktu każdego obserwatora prędkości odległości będą inne, godzina przyjazdu powinna wyjść ta sama. Myślę, że ci wielcy 'nałukowcy' poradzili by sobie nawet jakby punktem odniesienia była Wenus.
W każdym razie i tak polecam prowadzić polemikę z ludźmi zajmującymi się tymi tematami. Ja po prostu widzę, że jest dużo teorii i ciężko, do którejś przyczepić słowo 'prawda' jak to napisał p. Tomasz dogmat stał się prawdą...

Korzystają z wystrzeliwanych rakiet na co dzień i powszechnie.

A po co cokolwiek przyczepiać, doświadczenie, eksperyment i zastosowanie decyduje.

Także ci, dla których Ziemia jest płaska

Widać to lepsze cwaniaki, ale straciłem orientację, do czego zmierzamy?

No, że argumenty przekonują jedynie tego, który je prezentuje.

No tak, dobre hehehe, coś na kształt powiedzenia, że każdy jest zadowolony ze stanu swojego umysłu, ale już ze stanu portfela nie.
Istnieje tu jednak znowu wyjątek, do wielu adwersarzy przemawiają argumenty siłowe.

To tak - argumenty siłowe przemawiają skuteczniej od werbalnych.

"No tak" - to samo co tak, tylko z nutką "chyba"?