Fizjologiczna nieszczelność błony śluzowej

[Tomasz_Dangel]

Stan zapalny u osób zdrowych zachodzi nieustannie w błonach śluzowych, które stanowią interfejs (powierzchnię styku i interakcji) między naszym układem immunologicznym a środowiskiem zewnętrznym (antygenami). Dlatego właśnie błony śluzowe nie są zupełnie szczelne. To jest dla nas korzystne, wręcz konieczne do życia.

Gdy układ immunologiczny jest osłabiony lub przestaje działać (immunosupresja, AIDS, zespół nieszczelnego jelita, itd.), ta fizjologiczna bariera i równowaga przestają funkcjonować i dochodzi do zakażenia i toksemii (sepsa, wstrząs septyczny). W sytuacjach krańcowych, np. po przeszczepie, człowiek staje się bezbronny i umiera z powodu "banalnej" infekcji, np. próchnicy niewyleczonego zęba.

[Misiek]

Wszystkim dyskutantom serdeczne dzięki!

Dlatego właśnie błony śluzowe nie są zupełnie szczelne. To jest dla nas korzystne, wręcz konieczne do życia.

Panie Tomku, ja akurat - jako kompletny ignorant medyczny uważałam, że np. nieszczelność jelit nie jest stanem naturalnym, a patologicznym, i że trzeba ją zwalczać aby nie dopuścić do toksemii i stanów zapalnych jelit. Proszę mnie poprawić…

[Tomasz_Dangel]

Panie Tomku, ja akurat - jako kompletny ignorant medyczny uważałam, że np. nieszczelność jelit nie jest stanem naturalnym, a patologicznym, i że trzeba ją zwalczać aby nie dopuścić do toksemii i stanów zapalnych jelit. Proszę mnie poprawić…

Pojęcia "szczelność" i "nieszczelność" dotyczące przepuszczalności jelitowej są umowne i oznaczają w pierwszym wypadku stan fizjologiczny (prawidłowy) - jelito przepuszcza tylko to co jest nam potrzebne do życia i do ciągłej stymulacji układu immunologicznego, a w drugim przypadku stan patologiczny - jelito przepuszcza duże cząsteczki (obce białka, drobnoustroje, toksyny), traci swoją funkcję obronną.

W słowie wstępnym do broszury "Kandydoza i przepuszczalność jelitowa" ująłem to tak:
"Pojęcie 'szczelność jelit' należy rozumieć jako prawidłową funkcję tej bariery, która chroni nasz organizm przed szkodliwymi czynnikami i równocześnie umożliwia wchłanianie substancji odżywczych. Można to sobie wyobrazić jako rodzaj bardzo skomplikowanego biologicznego filtru. Zatem nie jest to całkowita szczelność, ale wybiórcza, zapewniająca konieczne dla naszego organizmu interakcje ze środowiskiem zewnętrznym.
Z kolei pojęcie 'nieszczelność jelit' odnosi się do nieprawidłowej przepuszczalności dla cząsteczek, toksyn, drobnoustrojów, itd., które w stanie zdrowia nie powinny tej bariery penetrować."

Funkcja i budowa błony śluzowej jelita cienkiego jest bardzo złożona.
Proszę w tym artykule obejrzeć ryciny 48-4 i 48-5 z opisem (str. 168-169).
Czynność immunologiczna opisana jest na str. 174 i 176.
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=7&ved=0CE0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.elsevier.pl%2Flayout_test%2Fbook_file%2F275%2Fsabiston-t4-165-189.pdf&ei=5nWQUurjEqWf7AbZr4CoBQ&usg=AFQjCNFuHB5rVEw_hejdpY9g_PtL_UvZLA

Jeżeli w naszych dyskusjach  używamy pojęcia "nieszczelność" - mamy na myśli nieszczelność patologiczną, właśnie tak jak Pani to rozumie.

Nie wiem czy mam prawo Panią poprawiać (to chyba funkcja Moderatora?). Napisane przez Panią zdanie wymaga nie tyle poprawienia, co raczej komentarza.

Cyt.: "nieszczelność jelit (...) trzeba (...) zwalczać aby nie dopuścić do (...) stanów zapalnych jelit"

Otóż delikatny stan zapalny w śluzówce jelita ma ciągle miejsce (nasz układ immunologiczny działa i reaguje na obce elementy). Claudio Fiocchi wprowadził pojęcie "fizjologicznego" lub "kontrolowanego" zapalenia jelit, które odróżnia od patologicznego zapalenia jelit.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ibd.20618/pdf (przepraszam, tekst po angielsku)
Póki ten stan fizjologicznego zapalenia jelit dobrze działa - nie dochodzi to patologicznego zapalenia. Zatem, tak jak napisałem powyżej, jest to dla nas korzystne, wręcz konieczne do życia.

Dlatego użyte przez Panią określenia zarówno "nieszczelności" jak i "stanów zapalnych" wymagają doprecyzowania. Wiem, że trochę namieszałem, bo do niedawna stan zapalny był zawsze uważany za patologię, a nie za zdrowie. Pan Józef Słonecki pewnie umiałby to wyjaśnić znacznie prościej.

[Mistrz]

Pan Józef Słonecki pewnie umiałby to wyjaśnić znacznie prościej.

Może i tak, ale z przyjemnością popatrzę, jak Pan się z tym zmierzy. A sprawę wyjaśnić wypada, skoro zasiał Pan wątpliwości... Dla ułatwienia podpowiem pięć cech, które składają się na stan zwany zapaleniem: dolor, calor, rubor, tumor, functio laesa. Szczególnie istotna jest ta ostatnia.

[Misiek]

Czyli wynika z tego, że diabeł tkwi w szczegółach. Jelito, dla prawidłowego funkcjonowania musi być wybiórczo nieszczelne. Ale, jeśli utraci swoją funkcję ochronną i przepuszcza wszystko, co leci, w tym patogeny, toksyny inny syf- wtedy mówimy o patologii i wówczas często dochodzi do stanów zapalnych jelit. Zgodnie z koncepcją naszego ojca medycyny-  Hipokratesa wyróżnia się pięć cech zapalenia: dolor – ból, calor – ocieplenie, rubor – zaczerwienienie, tumor – obrzmienie, functio laesa – upośledzenie funkcji.

[Tomasz_Dangel]

Czy rzeczywiście istnieje fizjologiczne zapalenie błony śluzowej jelit?

Claudio Fiocchi:
“(…) limited degree of inflammation that does not cause disease (…)
If an acute infection occurs, as in salmonellosis or shigellosis, physiological inflammation transforms
into pathological inflammation (…)
physiological intestinal inflammation is a normal response that prevents gut injury through its ability to flawlessly adapt to multiple proinflammatory challenges, and is therefore essential to health.”
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ibd.20618/pdf

Tłumaczenie:
“(…) ograniczony stopień zapalenia, który nie powoduje choroby (…)
Jeżeli dochodzi do zapalenia ostrego, jak podczas salmonellozy lub szigelozy (czerwonka, dezynteria), fizjologiczne zapalenie zmienia się w patologiczne (…)
fizjologiczne zapalenie jelit jest normalną reakcją, która zapobiega uszkodzeniu jelita przez zdolność doskonałej adaptacji do wielorakich czynników prozapalnych i dlatego jest niezbędne dla zdrowia."

Pogląd przeciwny przedstawiają Małgorzata Gieryńska, Ewa Kalinowska-Gacek w artykule "Błony śluzowe – stan gotowości immunologicznej":
„ (…) odbywa się stałe krążenie komórek układu odpornościowego wraz z limfą, od ściany jelita do krezkowych węzłów chłonnych. Pozwala to na stworzenie funkcjonalnych przedziałów, w których zachodzi stymulacja swoistej odpowiedzi immunologicznej w pewnym oddaleniu od błony śluzowej przewodu pokarmowego, co chroni tę ostatnią przed efektami reakcji zapalnej. Istniejący w stanie zdrowia brak stanu zapalnego w przewodzie pokarmowym, mimo obecności fizjologicznej flory bakteryjnej, nie jest odzwierciedleniem ignorancji (bakterii i przewodu pokarmowego), ale doskonale dopasowanych choć antagonistycznych względem siebie procesów: ciągłego poszukiwania i kontrolowania przechodzących przez barierę jelitową mikroorganizmów, co prowadzi do natychmiastowej odpowiedzi eliminującej czynniki zakaźne oraz procesu tolerancji, albo, inaczej mówiąc, braku reagowania. Przy czym proces tolerancji jest procesem bardzo aktywnym. Dlatego też można powiedzieć, że ekosystem przewodu pokarmowego wykształcił mechanizmy, które jednocześnie hamują stan zapalny i w tym samym czasie prowadzą ciągły nadzór i są gotowe do swoistej odpowiedzi immunologicznej w reakcji na jakiekolwiek wnikające drobnoustroje.”
http://www.vetpol.org.pl/www_old/ZW2009/ZW%202009-02%20%2002.pdf

Jak widać używane są dwa różne określenia opisujące procesy zachodzące w błonach śluzowych w stanie zdrowia:
1/ Stan gotowości immunologicznej
2/ Zapalenie fizjologiczne

[Mistrz]

No, ale owo "fizjologiczne" zapalenie istnieje tylko u jednego autora. Fakt, że hamerykańskiego, ale jednak jednego.

Małgorzata Gieryńska i Ewa Kalinowska-Gacek, polskie autorki, twierdzą wręcz, że organizm dysponuje odpowiednimi mechanizmami zapobiegającymi zapaleniu błony śluzowej przewodu pokarmowego: "Pozwala to na stworzenie funkcjonalnych przedziałów, w których zachodzi stymulacja swoistej odpowiedzi immunologicznej w pewnym oddaleniu od błony śluzowej przewodu pokarmowego, co chroni tę ostatnią przed efektami reakcji zapalnej." Tak więc każde zapalenie błony śluzowej przewodu pokarmowego jest patologiczne, nie żadne fizjologiczne.

[Misiek]

Tak więc każde zapalenie błony śluzowej przewodu pokarmowego jest patologiczne, nie żadne fizjologiczne.

Mnie się też tak wydaje, prawdopodobnie już od kilku lat mam przewlekłe zapalenie jelita grubego, albo ZJD.

Motoryka jelit jest zaburzona, nie pracują one rytmicznie, ale jakby się zacinały, parskały. Po porannej defekacji, jelito gwałtowanie kurczy się, występują bóle spastyczne, wrażenie sztywnej rury. Jelito zostaje, jakby sparaliżowane, wzdęte, praktycznie się nie rusza - stąd wydalanie toksyn, albo stolca jest niemożliwe. W nocy jelito się rozkurcza, w ciągu dnia na powrót nieruchomieje... Nie muszę mówić, z jakimi bólami to jest związane.

Dla mnie - jest to stan patologiczny i znaczne ograniczenie funkcji jelit. Ale nie jestem medykiem i być może czegoś w tym nie rozumiem, albo to sprawa terminologi medycznej rozróżniającej - swoiste i nieswoiste zapalenie jelit?

Nie mogę się w tym połapać - tym bardziej, że teraz zmienił się pogląd na ZJD. Dawniej uważano, że zaburzenia w motoryce jelit - są skutkiem stresów - teraz, że infekcji pasożytniczych, bakteryjnych, bądź wirusowych. Ten ostatni pogląd bardziej mi pasuje, bo zauważyłam, że u mnie następuje gwałtowne pogorszenie pracy jelit, większe wzdęcie brzucha - po każdej dodatkowej infekcji.

[Tomasz_Dangel]

Re: fizjologiczne zapalenie

W polskim piśmiennictwie znalazłem tylko jedno użycie tego terminu:
>>Zdrowy organizm pozostający w kontakcie z komensalną florą utrzymuje w jelitach „fizjologiczny stan zapalny”, co pozwala kontrolować florę jelitową, a także patogenną.<<
http://dl.cm-uj.krakow.pl:8080/Content/939/doktorska.pdf str. 32

Znalazłem też ciekawostkę, artykuł chirurga Johna N. Malcolma z 1905 r. "INFLAMMATION AND PERITONITIS REGARDED AS PHYSIOLOGICAL PROCESSES".
http://europepmc.org/articles/PMC2038227/pdf/medcht00002-0416.pdf
Niestety nie mam już dzisiaj czasu, żeby go przeczytać.
Świadczy on jednak o tym, że pytanie to stawiali sobie ludzie już dawno.

[Misiek]

Czyli innymi słowy, ten stan zapalny jaki mam jest normalną reakcją obronną układu immunologicznego na obecność jakiCHś patogenów? I jest desperackim dążeniem organizmu do stanu homeostazy i pozwala on kontrolować niepożądaną florę jelitową? Jest zatem oznaką zdrowia, a nie choroby i stanem fizjologicznym, a nie patologicznym? Pogubiłam się na maxa...

Jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe, to jest prawdziwie rewolucyjne podejście do stanów zapalnych błony śluzowej jelit. Nie wiem, czy mam się martwić, czy cieszyć, że czując się chora, tak naprawdę jestem zdrowa...

[Beza]

Stajesz się zdrowa, można rzec również, że dochodzisz do Zdrowia

[Misiek]

Ale czuję się już kilka lat chora i przewlekle stany zapalne jelit często skutkują ich przewężeniem, a w końcu stomią. Także mam średnie powody do radochy...

[Beza]

Do radochy powód jest, jesteś na Biosłone. A tu rzeczywiście może być czasem gorzej, ale świadomość, że to wszystko dla Zdrowia pokrzepia i dodaje cierpliwości aby te cięższe chwile przezwyciężyć Jesteśmy z Tobą!

[Mistrz]

Wydaje się, że ściemę z "fizjologicznym" zapaleniem błony śluzowej przewodu pokarmowego forsują lekarze. Szkopuł w tym, że większość ludzi ma po prostu zapalenie owej błony śluzowej. Niejednokrotnie widziałem opis badania w stylu: błoną śluzowa przekrwiona, ale żadnych zmian patologicznych nie stwierdzono. Czyli co? Zapalenie fizjologiczne, albo - taka już uroda, bo prawie wszyscy to mają. Wygodne, zwłaszcza jeśli się nie wie, jak toto leczyć.

[Misiek]

Haaa, wielkie dzięki Beza - wsparcie zawsze się liczy, a co wyniknie z tych przewlekłych stanów zapalnych  jelit, które w świetle najnowszych odkryć są stanem fizjologicznym, a nie patologicznym czas pokaże...

[Misiek]

Wydaje się, że ściemę z "fizjologicznym" zapaleniem błony śluzowej przewodu pokarmowego forsują lekarze. Szkopuł w tym, że większość ludzi ma po prostu zapalenie owej błony śluzowej. Niejednokrotnie widziałem opis badania w stylu: błoną śluzowa przekrwiona, ale żadnych zmian patologicznych nie stwierdzono. Czyli co? Zapalenie fizjologiczne, albo - taka już uroda, bo prawie wszyscy to mają. Wygodne, zwłaszcza jeśli się nie wie, jak toto leczyć.

Całkiem logicznie i sensownie to zabrzmiało...Często lekarze używają terminów medycznych - parawanów, za którymi ukrywają swoją niewiedzę i bezsilność wobec choroby pacjenta.

[Mistrz]

W zasadzie, Panie Tomaszu, cytowanie tych wszystkich cytatów, powoływanie się na badania naukowe, niczego konstruktywnego do dyskusji nie wnosi. Czytelnik rad by poznać Pańską opinię, a nie opinie cytowanych autorytetów. One owszem, mają znaczenie, ale tylko i wyłącznie w celu wyrobienia sobie własnego poglądu. Nie ma potrzeby ciągłego prezentowania cudzych poglądów, zamiast swoich. Wiem, odpowie Pan, że nie jest fachowcem w danej dziedzinie, więc liczy się dla Pana zdanie ludzi bardziej obeznanych. W porządku, ja też tak robię – czytam mnóstwo materiałów na interesujący mnie temat dotąd, aż wyrobię sobie swój pogląd, który prezentuję jak swój (nie jako swój, choć złośliwcy tak to interpretują). Owszem, gdyby ktoś zarzucił mi, że mój pogląd nie jest oparty na podstawach naukowych, wówczas mogę mu wskazać materiały źródłowe, ale nie robię tego przy każdym prezentowaniu swojego poglądu. Sądzę, że taki sposób przekładania hermetycznego żargonu naukowego na język ogólnie zrozumiały jest jasny i transparentny, a oto nam, poszukiwaczom prawdy, chodzi nade wszytko.

[Tomasz_Dangel]

Przypomnę, że dyskusja rozpoczęła się od zmian zapalnych w płucach opisanych przez radiologa.
Potem napisałem, że stan zapalny nie jest niczym złym (jest odpowiedzią zdrowego organizmu).
Następnie zastanawiałem się czy stan zapalny błony śluzowej występuje także w stanie zdrowia. Co więcej, czy jest niezbędny dla zdrowia? Czy można używać określenia "zapalenie fizjologiczne"? Odpowiedź na te pytania nie jest łatwa. Błona śluzowa jelit, a dokładnie układ immunologiczny GALT (http://pl.wikipedia.org/wiki/GALT), ciągle reaguje zarówno na florę komensalną jak i na patogeny. Jednocześnie musi powstrzymywać się od nadmiernych reakcji zapalnych, tzn. wykazywać daleko idącą tolerancję na komensale i antygeny pokarmowe. Wykorzystują to niestety niektóre drobnoustroje (np. Candida).

Czy fizjologiczną aktywność GALT można określać mianem zapalenia? Nie potrafię dać dobrej odpowiedzi na to pytanie.
Podałem kilka źródeł wyłącznie w tym celu, żeby pokazać, że trwa na ten temat dyskusja. Uczciwie zacytowałem dwie różne interpretacje tego samego procesu.
Uważam, że istotne jest rozumienie reakcji immunologicznych zachodzących błonach śluzowych, a kwestia nazewnictwa ma znaczenie drugorzędne.

Czy można mieć własne poglądy w dziedzinie immunologii? Na temat ogólnych zasad pewnie tak. Natomiast zrozumienie szczegółowych mechanizmów wymaga korzystania z opisów dostępnych w literaturze.

Mnie osobiście pisanie i czytanie truizmów nudzi. Pewne rzeczy są jasne, więc po co je powtarzać? Bardziej interesuje mnie stawianie pytań, poszukiwanie słabych punktów teorii, paradoksów, niekonsekwencji, kwestionowanie stereotypów, itd. Dyskusja na Forum powinna mieć na celu ciągłą weryfikację głoszonych przez Pana poglądów, a nie bezkrytyczne potakiwanie. Od postawy "wiem wszystko" wolę postawę "wiem, że nic nie wiem".

[Mistrz]

Czy można mieć własne poglądy w dziedzinie immunologii? Na temat ogólnych zasad pewnie tak. Natomiast zrozumienie szczegółowych mechanizmów wymaga korzystania z opisów dostępnych w literaturze.

Mnie owe szczegółowe szczególiki interesują tak sobie. Mnie interesuje kwestia zasadnicza - czy zapalenie jest stanem patologicznym, czy funkcją (?) fizjologiczną?