Huzia na Józia, czyli krucjata glutenowa

[Mistrz]

Może Pan myśleć co chce, ja uważam, że to forum jest wyjątkowe i (może trochę nieskromnie i bezczelnie) powiem, nie tylko Pana jest w tym zasługa.

A ja bezczelnie powiem, że to moja zasługa, że udało mi się stworzyć doskonały zespół, trochę jednak zanadto ortodoksyjny, z czego nie jestem do końca zadowolony. Ale, niech tam...

Miałem już o tym nie pisać, ale właśnie przeczytałem dyskusję w tym wątku: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=28917.msg203919#msg203919. Aż jestem zaskoczony, że taka rzeczowa i merytoryczna ta dyskusja. Wpadło mi do głowy, czyli do niczego, takie porównanie: Tak samo, jak nie można mówić o wyleczeniu cukrzycy stroniąc do końca życia od cukru, tak samo nie można mówić o wyzdrowieniu stroniąc do końca życia od produktów glutenowych. Co to za zdrowie, które rozpada się po zjedzeniu kromki chleba? Nie o to w idei Biosłone chodzi. Zdrowie to zdrowie. Zdrowemu nic jadalnego nie zaszkodzi, jeśli je się to z umiarem. Zaś nadmiar, tu celowo użyję truizmu, zaszkodzi każdemu. To samo dotyczy przesady. Jeszcze nie spotkałem, żeby komuś nadmierne dbanie o zdrowie wyszło na zdrowie.

[Kamil]

A może mamy zrobić kafeterię, cenzurę i wywalić wszystkie wiadomości przeciw glutenowi, bo nagle na Biosłone są zmienione idee, albo przynajmniej przechodzą jakąś rewolucję?

O ile mi wiadomo, dożywotnia rezygnacja nigdy nie była ideą tego forum. Jeśli chodzi o mnie, bo widać, że do mnie pijesz Kamilu, to proponuję przeczytaj najpierw to, a potem snuj te swoje ideowe wywody: http://portal.bioslone.pl/odzywianie/dieta-prozdrowotna#etap_czwarty_diety

Nie tylko do Pana, jako wyjątek, tylko do wszystkich, którzy mają zamiar propagować na forum "bezpieczne spożywanie glutenu" u zdrowych z myślą, że im gluten ani trochę nie zaszkodzi. Będę temu przeciwny i koniec. Są też jak widać tacy jak Iza, którzy uważają drogę do zdrowia i odstawienie glutenu jako "pokutę". Boże, widzisz i nie grzmisz. Nie mam więcej pytań, to się mija z celem...

Owszem, ideą forum nigdy nie było dożywotnie odstawienie glutenu, ale zawsze byliśmy przeciw niemu, właśnie po to, żeby ludziom nie strzeliło do głowy pomyśleć, że nie jest on taki groźny jak go piszą. A
badania nad glutenem to nie tylko badania na szczurach czy myszach.

Może Pan myśleć co chce, ja uważam, że to forum jest wyjątkowe i (może trochę nieskromnie i bezczelnie) powiem, nie tylko Pana jest w tym zasługa.

A ja bezczelnie powiem, że to moja zasługa, że udało mi się stworzyć doskonały zespół, trochę jednak zanadto ortodoksyjny, z czego nie jestem do końca zadowolony. Ale, niech tam...

Lepiej skrajnie w tę stronę niż w drugą. A po środku, jeżeli chodzi o gluten, to kwestia wyboru. My, jako Biosłonejczycy i jako Biosłone, powinniśmy odradzać spożywanie glutenu. Korzystać z życia można na trylion innych sposobów. A jeżeli ktoś chce, to niech sobie je, licząc się z ewentualnymi konsekwencjami. Mnie nawet bardziej smakują ciasta i wypieki z mąki innej niż biała, pszenna. Nawet pączki czy drożdżówki są już bez smaku. Sam się teraz zastanawiam, jako osoba niejedząca glutenu -jak to można jeść?

To samo dotyczy przesady. Jeszcze nie spotkałem, żeby komuś nadmierne dbanie o zdrowie wyszło na zdrowie.

A więc Pana zdaniem rezygnacja z glutenu, to nadmierne dbanie o zdrowie, które nie wyjdzie na zdrowie? Bo w tym wątku chodzi tylko o gluten, a nie skrajne sprowadzenie wątku do nadmiernego dbania o zdrowie, jak to już kilka osób zrobiło.

[Mistrz]

Owszem, ideą forum nigdy nie było dożywotnie odstawienie glutenu, ale zawsze byliśmy przeciw niemu,

Owszem. Ja o szkodliwości glutenu pisałem już wówczas, gdy Ty mówiłeś na niego kluten.

[Kamil]

Owszem, ideą forum nigdy nie było dożywotnie odstawienie glutenu, ale zawsze byliśmy przeciw niemu,

Owszem. Ja o szkodliwości glutenu pisałem już wówczas, gdy Ty mówiłeś na niego kluten.

Haha... kluten.
A więc warto by było aby mówić o jego szkodliwości cały czas, a nie robić wyjątków. Niech sobie ludzie sami decydują, czy chcą go jeść, sporadycznie, cokolwiek oni przez to rozumieją. A nie, że my powiemy "można, bo w końcu nie jest taki chorobotwórczy", a potem tysiące ludzi, jak to Dusiu napisał, będzie wieszało baty na Panu i na Biosłone, bo w końcu napisaliśmy że można gluten jeść - będąc zdrowym.

[Dusiu70]

Może Pan myśleć co chce, ja uważam, że to forum jest wyjątkowe i (może trochę nieskromnie i bezczelnie) powiem, nie tylko Pana jest w tym zasługa.

A ja bezczelnie powiem, że to moja zasługa, że udało mi się stworzyć doskonały zespół, trochę jednak zanadto ortodoksyjny, z czego nie jestem do końca zadowolony. Ale, niech tam...
Jeszcze nie spotkałem, żeby komuś nadmierne dbanie o zdrowie wyszło na zdrowie.

A Żydzi (tylko ci, którzy pociągają za sznurki, bo zwykli, skromni, uczciwi mają tak przesrane, jak my)? Jedzą koszerne, zdrowe, pilnują co na ich talerz trafia. Ziemi swojej nie sprzedadzą nikomu, a wszędzie kupują. W imię coraz większych zysków, produkują podłe żarcie dla reszty świata, chemię, która zabija, leki, które mają całe życie leczyć i papierki z cyferkami, za którymi cały świat goni... Żeby tą "żywność" kupić i te leki, bo na zdrowiu coś tak człek podupadł. Ech, pójdę sobie do kuchni, ustrzelę jakiegoś kromala z masełkiem i żółtym serem, bo rozchorować się idzie od tego myślenia.

[Mistrz]

Owszem, ideą forum nigdy nie było dożywotnie odstawienie glutenu, ale zawsze byliśmy przeciw niemu,

Owszem. Ja o szkodliwości glutenu pisałem już wówczas, gdy Ty mówiłeś na niego kluten.

Haha... kluten.
A więc warto by było aby mówić o jego szkodliwości cały czas, a nie robić wyjątków. Niech sobie ludzie sami decydują, czy chcą go jeść, sporadycznie, cokolwiek oni przez to rozumieją.

A wiesz... Ja nie mam pojęcia, co ludzie rozumieją przez słowo sporadycznie. Wiem, co ja przez to rozumiem, że sporadycznie to sporadycznie, czyli przeciwnie do skrajności. Co ludzie wybiorą, to ich sprawa. Taka jest specyfika Biosłone, że nikomu niczego się nie nakazuje ani zakazuje, a jedynie przekazuje wiedzę, na podstawie której każdy może sam dokonać wyboru. Tutaj wybór jest w gruncie rzeczy prosty - zdrowie co się zowie albo dozgonna dieta bezglutenowa z trwogą, żeby broń Boże nie zjeść czegoś, co zawiera gluten, bo niechybnie to zdrowie rozleci się jak domek z kart.

[scorupion]

Tu trochę gadaliśmy na ten temat: http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=28645.msg199482#msg199482

[Helusia]

albo dozgonna dieta bezglutenowa z trwogą, żeby broń Boże nie zjeść czegoś, co zawiera gluten, bo niechybnie to zdrowie rozleci się jak domek z kart.

I Ci ze słabszą psychiką zaczną popadać w lęki, stany depresyjne, nerwicowe i kolejna dolegliwość na resztę życia pozostanie.

sporadycznie to sporadycznie

Jak najbardziej umiar wskazany jest we wszystkim, ale nie można też popadać w skrajności bo psychika poprzez strach zacznie produkować nowe objawy chorobowe, często już nie do opanowania.

Niech sobie ludzie sami decydują, czy chcą go jeść, sporadycznie, cokolwiek oni przez to rozumieją.

Właśnie o to chodzi. Nikt nie jest małpą, każdy ma swój rozum.

[Kamil]

Tutaj wybór jest w gruncie rzeczy prosty - zdrowie co się zowie albo dozgonna dieta bezglutenowa z trwogą, żeby broń Boże nie zjeść czegoś, co zawiera gluten, bo niechybnie to zdrowie rozleci się jak domek z kart.

Nie, tu nie chodzi o patologiczny strach przed glutenem z obawą, że jedna kromka chleba rozwali nam 5 lat starań. Tu chodzi o świadomy wybór, żeby przyrządzić posiłek nie tylko smaczny, bo nie wiem po co świadomie pchać do dań białą mąkę (do wątróbki na przykład - z dwa tygodnie temu ja zrobiłem wątróbkę, a ostatnio moja mama i zagęściła sos białą mąką, o czym mi nie powiedziała. Dla nich w smaku bez różnicy, a ja od razu wyczułem ten niesmak w ustach). Od kiedy zacząłem sam gotować i piec, doszedłem do wniosku, że mąka pszenna w kuchni jest nie tyle niepotrzebna, to jeszcze przez używanie jej potrawy smakują gorzej.

Tak samo z szarlotką - co do wypowiedzi Izy. Jadłem szarlotkę nierobioną na pszennej mące, zapewniam że smakuje o niebo lepiej, zwłaszcza że cała blacha zniknęła w chwilę. A i glutenu w niej nie ma, więc zajadać można się nawet nie będąc zdrowym.

I co wy macie z tym strachem? Nikt nie mówi o strachu przed glutenem... ludzie, opamiętajcie się. Ja zdrowy nie jestem, glutenu unikam jak tylko mogę, ale nie boję się go i nie mam lęków po zjedzeniu czegoś z glutenem. Jestem ciekaw co jeszcze w tym wątku przeczytam.

[Iza38K]

Też Helusiu uważam, że ten post Mistrza jest mistrzowski. Ciekawe ilu ludzi go doceni.
Kamil nie napinaj się, bo to nie jest zdrowe.

[Kamil]

Będę, bo przekazywanie ludziom informacji, że spokojnie mogą jeść gluten bez najmniejszego uszczerbku na zdrowiu, jakby gluten za nic nie szkodził, nie jest dobre dla tego forum.

[Xemonoj]

To wszytsko wynika z faktu że np. Mistrz i inni uważają (jak mi się wydaje z tego co czytałem na http://portal.bioslone.pl/odzywianie/dieta-prozdrowotna)

Gluten jako białko (lektyna pokarmowa) zawiera obcy dla naszego organizmu kod genetyczny. Nie jest to żadną wadą, gdy gluten przebywa w przewodzie pokarmowym, ale jeśli wniknie przez nadżerki w nabłonku jelitowym i zetknie się z systemem odpornościowym, to jako antygen prowokuje odpowiedź immunologiczną. I niekoniecznie musi to być postać klasyczna celiakii dotykająca 1% populacji, bowiem nietolerancja glutenu dotyczy przeszło 50% ludzi i może objawiać się w czterech postaciach:

Czyli że reakcja na gluten jest typową alergią jak np. na sezam, wynikającą z nieszczelnych jelit i przedostawania się substancji do krwi.

Natomiast druga grupa osób uważa że na podstawie np. książki "Życie bez pszenicy" i innych badań, modyfikowana genetycznie giladyna szkodzi każdemu organizmowi. Bardziej tym z "alergią" ale innym także.

Niestety ja sam nie mogę nigdzie znaleźć jak dokładnie to się dzieje że gdy 2 osoby mają nieszczelne jelita i obie zjedzą np. sezam z kiwi, to jedna będzie potem uczulona na sezam a druga na kiwi.
Nie każda osoba która ma nieszczelne jelita i je sezam rozwija w sobie alergię na sezam. Nie mogę znaleźć czemu tak jest.
Ale to  by tłumaczyło dlaczego niektórzy mają celiakię a inni nie.
Chociaż wg jednych badań czytałem że zmiany neurologiczne po spożyciu glutenu występują u każdego z badanych.

We have, however, shown that neurological dysfunction can not only precede coeliac disease but can also be its only manifestation.

[Mistrz]

Jadłem szarlotkę nie robioną na pszennej mące, zapewniam że smakuje o niebo lepiej, zwłaszcza że cała blacha zniknęła w chwilę.

No i co? Uważasz, że obżeranie się szarlotką robioną na nie pszennej mące jest takie łoj zdrowe?

Od kiedy zacząłem sam gotować i piec, doszedłem do wniosku, że mąka pszenna w kuchni jest nie tyle niepotrzebna, to jeszcze przez używanie jej potrawy smakują gorzej.

No, to już jest kwestią gustu albo ideologii. Wegetarianie doszli do wniosku, że bezmięsne smakują najlepiej, weganie, że bezmięsne i na dodatek bezjajeczne, optymalni, że tylko tłuste z dodatkiem tłuszczu, a odżywiający się praną są przekonani, że to najszlachetniejsze jadło, bo nawet przyprawiać nie potrzeba.

[Mistrz]

albo dozgonna dieta bezglutenowa z trwogą, żeby broń Boże nie zjeść czegoś, co zawiera gluten, bo niechybnie to zdrowie rozleci się jak domek z kart.

I Ci ze słabszą psychiką zaczną popadać w lęki, stany depresyjne, nerwicowe i kolejna dolegliwość na resztę życia pozostanie.

I tylko patrzeć, jak pojawi się popyt na jaja od kur karmionych ziarnem bezglutenowym.

[Kamil]

To wszytsko wynika z faktu że np. Mistrz i inni uważają (jak mi się wydaje z tego co czytałem na http://portal.bioslone.pl/odzywianie/dieta-prozdrowotna)

Gluten jako białko (lektyna pokarmowa) zawiera obcy dla naszego organizmu kod genetyczny. Nie jest to żadną wadą, gdy gluten przebywa w przewodzie pokarmowym, ale jeśli wniknie przez nadżerki w nabłonku jelitowym i zetknie się z systemem odpornościowym, to jako antygen prowokuje odpowiedź immunologiczną. I niekoniecznie musi to być postać klasyczna celiakii dotykająca 1% populacji, bowiem nietolerancja glutenu dotyczy przeszło 50% ludzi i może objawiać się w czterech postaciach:

Czyli że reakcja na gluten jest typową alergią jak np. na sezam, wynikającą z nieszczelnych jelit i przedostawania się substancji do krwi.

Natomiast druga grupa osób uważa że na podstawie np. książki "Życie bez pszenicy" i innych badań, modyfikowana genetycznie giladyna szkodzi każdemu organizmowi. Bardziej tym z "alergią" ale innym także.

Dlatego ja po przeczytaniu nie tylko książki W. Davisa "Dieta bez pszenicy" doszedłem do wniosku, że gluten jest bardziej szkodliwy, niż opisane jest to u nas na portalu, zwłaszcza w zacytowanym przez Ciebie artykule. Gluten to nie sezam czy kiwi.

Niestety ja sam nie mogę nigdzie znaleźć jak dokładnie to się dzieje że gdy 2 osoby mają nieszczelne jelita i obie zjedzą np. sezam z kiwi, to jedna będzie potem uczulona na sezam a druga na kiwi.
Nie każda osoba która ma nieszczelne jelita i je sezam rozwija w sobie alergię na sezam. Nie mogę znaleźć czemu tak jest.

No właśnie, jedni będą mieli uczulenie na sezam, inni na kiwi, jeszcze inni na obydwa, a Ci czwarci wcale. A gluten zaszkodzi wszystkim.

Postać ukryta (latentna) nietolerancji glutenu

Ta postać choroby nosi nazwę ukrytej, ponieważ w zasadzie żadne objawy nie mówią o powiązaniu dolegliwości zdrowotnych z nietolerancją glutenu. Przede wszystkim nie występują żadne objawy nietolerancji pokarmowej po spożyciu pożywienia zawierającego gluten. Także badanie pod mikroskopem wycinka ściany jelita cienkiego, pobranego w trakcie biopsji, nie wykazuje zmian zanikowych kosmków jelitowych. Nie występują też objawy niedoboru substancji odżywczych, opisane w punkcie pierwszym objawów postaci niemej (ubogoobjawowej) celiakii, natomiast występują wszystkie objawy immunologiczne, opisane w punkcie drugim.

I ciekaw jest jak Ci, którzy mają postać ukrytą nietolerancji glutenu, mają przejść czwarty etap diety.

Jadłem szarlotkę nie robioną na pszennej mące, zapewniam że smakuje o niebo lepiej, zwłaszcza że cała blacha zniknęła w chwilę.

No i co? Uważasz, że obżeranie się szarlotką robioną nie pszennej mące jest takie łoj zdrowe?

Pan dalej swoje... nie, nie uważam, dobrze Pan o tym wie.

[Helusia]

przekazywanie ludziom informacji, że spokojnie mogą jeść gluten bez najmniejszego uszczerbku na zdrowiu, jakby gluten za nic nie szkodził

Nie wyolbrzymiaj. Nikt tutaj nie twierdzi, że gluten jest czymś dobrym. Mówimy tylko o sporadyczności jego spożywania.

I tylko patrzeć, jak pojawi popyt na jaja od kur karmionych ziarnem bezglutenowym

Aż strach żyć w takim strachu.

[Kamil]

Z tym się zgodzić nie mogę, że gluten jest jakiś szczególnie chorobotwórczy.

I tylko patrzeć, jak pojawi popyt na jaja od kur karmionych ziarnem bezglutenowym

Aż strach żyć w takim strachu.

Nie wiem co straszniejsze, twierdzenie że gluten nie jest jakiś szczególnie chorobotwórczy, czy strach przed życiem w strachu.

[Iza38K]

albo dozgonna dieta bezglutenowa z trwogą, żeby broń Boże nie zjeść czegoś, co zawiera gluten, bo niechybnie to zdrowie rozleci się jak domek z kart.

I Ci ze słabszą psychiką zaczną popadać w lęki, stany depresyjne, nerwicowe i kolejna dolegliwość na resztę życia pozostanie.

I tylko patrzeć, jak pojawi się popyt na jaja od kur karmionych ziarnem bezglutenowym.

Zaczynam kopiować komentarze Mistrza, bo mam obawy, że Jego zdroworozsądkowa Idea Zdrowia zostanie przez uczniów wypaczona, jak to drzewiej bywało z innymi ideami.

[Kamil]

Za wypaczenie rozumiesz świadome nieużywanie glutenu w kuchni? A może wypaczeniem jest twierdzenie, że gluten nie jest szczególnie chorobotwórczy?

Już pisałem wcześniej, że jako Biosłone powinniśmy być przeciwni spożywaniu glutenu, zważywszy na jego działanie nie tylko na organizm, jako całość, ale również na jelita.

[Asia61]

Sęk w tym, że z glutenem nie da się stosować ZZO zdroworozsądkowo. Gluten jest zwykle spożywany codziennie, pochodzi z wielu źródeł, uzależnia i w związku z tym nie można powiedzieć ludziom: jeśli jesteście zdrowi, jedzcie produkty glutenowe sporadycznie a z pewnością wam nie zaszkodzą. Ktoś, kto ma podaną informację "gluten nie szkodzi zdrowym", zaczyna jeść go codziennie w dużych ilościach. Czy nie jest tak?
Cyt. z koleżanki: "Staram się nie jeść glutenu. Dziś zjadłam jedynie dwie kromeczki chleba, trochę kaszy jęczmiennej w zupie, na podwieczorek kawałek pysznego ciasta. Aha! I na kolację również dwie kromeczki chleba. Uwielbiam chlebuś. Nie potrafiłabym bez niego żyć".
O czy świadczy taka wypowiedź? Czy nie o uzależnieniu? Czy nie robimy ludziom krzywdy tym stwierdzeniem, że gluten jest dla zdrowych? Wiem, że gluten jest niesamowicie podstępnie działającą lektyną, bezobjawowo czyni spustoszenie w naszych organizmach, i jedynie od kondycji tegoż organizmu zależy, czy da sobie z tym radę, czy nie.