"Jedzenie może leczyć"

[Mistrz]

No tak. Tutaj znowu postawił Pan siebie jako przykład, więc przychylę się do Pańskiej prośby i odstąpię od oceny.

[Wira]

Panie Tomaszu! Jestem wolontariuszem powstającego w naszym mieście Hospicjum - już, praktycznie, powstało - 12-02-2011 jest poświęcenie i otwarcie. Czy istnieje możliwość czas od czasu zwrócić się do Pana z ewentualnymi pytaniami, związanymi z funkcjonowaniem Hospicjum - kontrakt z NFZ jest tylko na jedno łóżko - więc będziemy musieli walczyć i na pewno będziemy musieli dużo się nauczyć. Jeśli tak - to poproszę o przysłanie adresu e-mail.
 P.S.przepraszam, że załatwiam to przez forum, ale, podobno, priv Pana Tomasza jest zablokowany.

[Tomasz_Dangel]

Tutaj znowu postawił Pan siebie jako przykład, więc przychylę się do Pańskiej prośby i odstąpię od oceny.

Panie Józefie, przepraszam, ale mam dysonans poznawczy: czy mogę pisać o swoich doświadczeniach? Czy nie tego Panowie oczekujecie?

Przepraszam, że zmienię temat. Zaczynam otrzymywać e-maile od uczestników Forum, którzy proszą mnie o zakończenie tej dyskusji, są nią zaniepokojeni. Pamięta Pan, kiedyś pisałem o lojalności i o tym, że nie chcę "knuć" za Pańskimi plecami. A zatem czy mam zamilknąć? Pora już późna i chciałbym pójść do domu.

[Mistrz]

No to kończmy tę dyskusję, której nie było. Nie wiem doprawdy, dlaczego w każdej wypowiedzi wietrzy Pan atak na siebie albo hospicjum.

[Tomasz_Dangel]

Ja nic nie wietrzę, staram się tylko uczciwie odpowiedać na Pańskie pytania.
Mimo wszystko odnoszę wrażenie, że coraz lepiej się poznajemy.
Bez odbioru.

[Machos]

Są okresy, gdy nie trenuję. Rzeczywiście nie czuję się wtedy dobrze. Czegoś mi brakuje.

Organizm sygnalizuje, by sportem pozbyć się tego, co się w nim zaczyna odkładać.

Przerabiałem to na sobie, kiedy uprawiałem sport (biegi długodystansowe, piłka nożna). Cały organizm działał znacznie szybciej. Wypocenie, zmęczenie, przyśpieszenie przepływu krwi a dalej metabolizmu, perystaltyki w jelitach, w tym stolca. Później jedzenie za trzech. Po sporcie euforia, a po dwóch, trzech dniach organizm wysyłał kolejne sygnały do uprawiania sportu w określonym celu.

Rozleniwiłem go, zastąpiłem go w pełnieniu jego własnych funkcji, przy okazji szybciej go zużywając. Dzisiaj mam obraz tego, co ma do naprawienia, a ja mu na to pozwalam. Gdy pytam go, czy może jakaś odrobina sportu, nie ma żadnej odpowiedzi.  

[Machos]

A uczciwy to nie może manipulować faktami?

Jeżeli manipuluje faktami świadomie - nie można twierdzić, że jest uczciwy. To sprzeczność.

Chyba, Panie Tomaszu, jest Pan zbyt blisko medycyny, skoro manipulacja w Pańskim mniemaniu ma wydźwięk wyłącznie pejoratywny.

Przecież manipulacja faktami (bez względu na cel) jest nieuczciwa. Cel nie uświęca środków. Nie chodzi o "wydźwięk", ale o moralną ocenę takiego postępowania.

Tomek. My na Biosłone manipulujemy faktami. Niech przykładem będzie fakt, że wszelkie badania potwierdzają brak związku chorób dzieci ze szczepieniami. A co my robimy? My po prostu naginamy fakty.

Ja uważam, że w imię prawdy manipulujemy uczciwie. Narzędziem naszej manipulacji jest prawda. Nasze manipulacje polegają na tym, by za pomocą środków perswazji zaszczepić u kogoś nasz cel, a ten żeby przekazał go dalej.

Jeżeli ktoś mi mówi, że manipulacja jest negatywna, to kłamie, bo przecież manipulacja w gruncie rzeczy przynosi pozytywne efekty - głównie zwiększenie zysków. A co zyskują przekonani poprzez naszą manipulację na Biosłone?

Spójrzmy na to jeszcze w taki sposób. My robimy to samo co inni, głównie medycyna - manipulujemy. Tak samo jak medycyna, chcemy osiągnąć pozytywny efekt naszych działań. Tylko intencje są inne oraz narzędzia, zaś metoda taka sama.

I jeszcze jedno, my manipulujemy na forum, choćby przez to, że nie dopuszczamy do rozważań medycznych, tylko skupiamy się na zdrowiu. Czy to źle?

[Mistrz]

Chodzi o to, czego pan Tomasz nie możne zrozumieć, że czymś innym jest manipulacja ludźmi, która jest naganna, a czymś innym manipulacja jako procedura postępowania, m.in. w prezentacji wybranych (istotnych) faktów, mająca na celu wywarcie konkretnego wpływu na czytelnika. Każdy tak pisze, wybierając spośród niezliczonej ilości faktów tylko te istotne, bo inaczej po prostu pisać nie można. Chyba że się chce pleść trzy po trzy, bez celu i sensu.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=30748

Manipulacja językowa «nieuczciwe posługiwanie się językiem w celu wywarcia określonego wpływu na ludzi, np. przez świadome używanie wyrażeń niejasnych lub niejednoznacznych»

Na przykład w medycynie. Sorry za off-topik, ale nie mogłem sobie odpuścić.

[Tomasz_Dangel]

manipulacja jako procedura postępowania, m.in. w prezentacji wybranych (istotnych) faktów, mająca na celu wywarcie konkretnego wpływu na czytelnika. Każdy tak pisze, wybierając spośród niezliczonej ilości faktów tylko te istotne, bo inaczej po prostu pisać nie można.

Myli Pan dwa pojęcia: selekcję z manipulacją. Selekcja jest procedurą wyboru istotnych faktów do prezentacji tematu (stosujemy wtedy kryterium istotności/prawdziwości). Manipulacja to procedura tendencyjnego doboru faktów w celu takiego przedstawienia rzeczywistości, które ją wypacza (nie stosujemy kryterium istotności/prawdziwości, ale przydatności).

[Mistrz]

Manipulacja to procedura tendencyjnego doboru faktów w celu takiego przedstawienia rzeczywistości, które ją wypacza (nie stosujemy kryterium istotności/prawdziwości, ale przydatności).

Gołosłowie. To, co Pan opisuje, to jest typowa w medycynie manipulacja ludźmi za pomocą kłamstw.
Manipulacja faktami, czyli "ręczny", a więc subiektywny dobór faktów istotnych jest tendencyjny, ale bynajmniej nie ma na celu wypaczenia rzeczywistości. Posłużmy się Hipokratesem. Autorytety medyczne podają tylko fragment jego przykazania: - "Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich." Tak faktycznie powiedział Hipokrates i takiego wyboru faktów autor cytujący Hipokratesa dokonał. Trudno bowiem nie zgodzić się z tezą zawartą w tym zdaniu. Niech mi Pan teraz odpowie na pytanie: jest to manipulacja, czy nie jest to manipulacja?

Przypominam, o co poszło - badania. Powołał się Pan na nie, a my wzięliśmy to jako asumpt do dyskusji. Ja twierdzę, że wszystkie badania medyczne są tendencyjne już w samym założeniu, nigdy bowiem nie mają one na celu odkrycia rzeczywistości, która jest rzeczywista, tylko kreowanie rzeczywistości, by była nierzeczywista, ale żeby rzeczywistą się wydała, bo to potwierdzają badania.

[Tomasz_Dangel]

Tak brzmi cały fragment:
"Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich, lecz wskutek nieuctwa uprawiających ją, jak również wskutek powierzchownych zapatrywań ogółu, pozostała w tyle za wszystkimi innymi. Przyczyna tego jej upośledzenia jest, według mego zdania, następująca: nie istnieje w państwach żadna kara za nadużywanie sztuki lekarskiej, prócz niesławy, ta zaś nie rani tych, których dotknie. Podobni są oni bowiem do statystów występujących w tragediach: jak ci mają postać, szaty i oblicze aktora, lecz nie są aktorami, tak wielu jest lekarzy z imienia, lecz w istocie rzeczy - nader niewielu."

Posługiwanie się wskazanym przez Pana cytatem: "Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich" jest oczywiście manipulacją, która zmienia sens i intencję Autora.

Ja twierdzę, że wszystkie badania medyczne są tendencyjne już w samym założeniu, nigdy bowiem nie mają one na celu odkrycia rzeczywistości, która jest rzeczywista, tylko kreowanie rzeczywistości, by była nierzeczywista, ale żeby rzeczywistą się wydała, bo to potwierdzają badania.

Nie sądzę, żeby wszyscy autorzy tych badań podejmowali je z taką intencją (tzn. w celu kreowania nieprawdziwej rzeczywistości). Tego nie można udowodnić (nie mamy wglądu w ich świadomość i sumienia).
Oczywiście jest wysoce prawdopodobne, że taka sytuacja (tendencyjność) dotyczy badań podejmowanych w celu innym niż dobro pacjenta, np. marketingowym.

W badaniach porównujących różne sposoby leczenia stosuje się tzw. metodę podwójnie ślepej próby.
"Technika ta polega na takim zaplanowaniu eksperymentu, aby ani badany obiekt, ani osoba bezpośrednio zaangażowana w przeprowadzanie eksperymentu nie miała dostępu do kluczowych informacji, które by mogły wpłynąć na jego przebieg. Informację tę posiada tylko główny koordynator eksperymentu, który sam nie uczestniczy w jego przeprowadzaniu, lecz zajmuje się analizą jego rezultatów po zakończeniu zbierania wszystkich danych przez inne osoby."
"Za jej wynalazcę uznaje się francuskiego fizjologa Claude’a Bernarda (1813-1878), który twierdził, że naukowy eksperyment powinien być podzielony między teoretyków doskonale znających i rozumiejących przebieg eksperymentu, a laików, którzy nie rozumieją jego pryncypiów. Następnie obie grupy powinny zapisać wyniki obserwacji, a następnie winny być one porównane. Tylko wyniki, które będą zgodne między grupami, powinny być uznane jako prawdziwe."
"Istotną rolę odgrywa tu również czynnik losowości, czyli randomizacja. Pacjenci zostaną przypisani do poszczególnych grup w sposób absolutnie losowy. Ma to na celu zabezpieczenie eksperymentu przed błędem 'tendencyjnego dobrania' uczestników."

Trzeba zatem zastanowić się czy ta metoda jest skuteczna (lub nie) w wykluczeniu tendencyjności, o której Pan pisze jako immanentenej cesze badaczy.

Pamiętam taki żart:
Co to jest podwójnie ślepa próba?
- Dwóch chirurgów oglądających EKG.

[Tomasz_Dangel]

Narzędziem naszej manipulacji jest prawda.

Mówienie prawdy to nie jest manipulacja; to szlachetność, uczciwość, wiarygodność (a więc zaprzeczenie posługiwania się manipulacją).
Owszem prawdą można manipulować, tzn. ją zniekształcać. Ale taka "zmanipulowana" prawda prawdą już nie jest.
A zatem prawda nie może być narzędziem manipulacji, ponieważ jest jej przedmiotem (moglibyśmy bardziej poetycko powiedzieć - staje się jej ofiarą).

wszelkie badania potwierdzają brak związku chorób dzieci ze szczepieniami

To oczywiście nieprawda. Przeczytaj proszę ostatni artykuł prof. Marii Majewskiej "Szczepienia a epidemie chorób mózgu u dzieci".

[Mistrz]

Wciąż mówimy o czymś innym. My wiemy, co to jest podwójnie ślepa próba i tym podobne brednie. Chodzi o to, po co to badanie medyczne (bo przecież nie naukowe), jest w ogóle robione? Czy aby nie po to, by wprowadzić jakiś lek działający wbrew prawom natury, a więc mający coś usunąć bez usunięcia przyczyny tego czegoś? Czy ogłoszenie, że ten specyfik usuwa gorączkę i jest bezpieczny nie jest manipulacją, i to manipulacja wredną? Wszystkie badania medyczne, nawet najuczciwsze, mają taki sam cel - kreowanie nierzeczywistej rzeczywistości. By dodać im powagi, medycyna podstawia się pod szanowaną naukę, jak żaba łapę do podkucia, i nazywa te badania naukowymi. Już gdzieś napisałem, że bardziej naukowy od badań medycznych jest przepis na barszcz. Wychodzi bez podwójnie ślepej próby i efektu placebo.

[Mistrz]

Narzędziem naszej manipulacji jest prawda.

Mówienie prawdy to nie jest manipulacja; to szlachetność, uczciwość, wiarygodność (a więc zaprzeczenie posługiwania się manipulacją).

Panie Tomaszu. Jest Pan specjalistą od manipulacji, bo żeby tak zmanipulować pojęcie manipulacji...

Tak brzmi cały fragment:
"Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich, lecz wskutek nieuctwa uprawiających ją, jak również wskutek powierzchownych zapatrywań ogółu, pozostała w tyle za wszystkimi innymi. Przyczyna tego jej upośledzenia jest, według mego zdania, następująca: nie istnieje w państwach żadna kara za nadużywanie sztuki lekarskiej, prócz niesławy, ta zaś nie rani tych, których dotknie. Podobni są oni bowiem do statystów występujących w tragediach: jak ci mają postać, szaty i oblicze aktora, lecz nie są aktorami, tak wielu jest lekarzy z imienia, lecz w istocie rzeczy - nader niewielu."

Dał się Pan zmanipulować, ponieważ oryginalny przekaz Hipokratesa brzmi tak: http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/hipokrates/o-sztuce-lekarskiej

Posługiwanie się wskazanym przez Pana cytatem: "Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich" jest oczywiście manipulacją, która zmienia sens i intencję Autora.

Czy chce Pan przez to powiedzieć, że się nie zgadza, że sztuka lekarska nie jest najdostojniejszą ze wszystkich? Jakie ma Pan na to argumenty?

[Mistrz]

Owszem prawdą można manipulować, tzn. ją zniekształcać.

Można na przykład czynność, jaką jest manipulacja, utożsamić z niecnymi intencjami.

[Tomasz_Dangel]

Panie Józefie,

Z tego co Pan pisze rozumiem, że nie jest Pan nastawiony na znalezienie odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania, bo te odpowiedzi Pan już zna i nie jest Pan zainteresowany innymi.

Czemu w takim razie zadaje mi Pan te pytania? Przecież to nie jest dyskusja w mająca na celu wspólne poszukiwanie prawdy, ale rodzaj egzaminu, w którym Pan jest egzaminatorem a ja zdającym. Zastanawiam się czy ta rola mi odpowiada i dochodzę do wniosku, że to zabawa w kota i myszkę. A kto chciałby być myszką?

Otóż ja nie pretenduję do stanowiska eksperta i nie muszę takiego egzaminu zdawać. Moje poglądy są od Pańskich bardziej umiarkowane, to fakt. Zapewne część z nich ulegnie zmianie, ale niech to będzie proces stopniowy, a nie wynik gwałtu i mojej bezwarunkowej kapitulacji.

Doceniam, że poświęca mi Pan tyle uwagi. Obiecuję czytać i myśleć (jak mawia JKM - to nie boli).
Mam nadzieję, że nie traktuje mnie Pan, za przeproszeniem, jak niepożądaną lektynę, która powoduje wyłącznie reakcje alergiczne i musi zostać zneutralizowana przez przeciwciała.

[Tomasz_Dangel]

Dał się Pan zmanipulować, ponieważ oryginalny przekaz Hipokratesa brzmi tak: http://www.bioslone.pl/obalanie-mitow/hipokrates/o-sztuce-lekarskiej

Pod tym adresem jest pusto (białe pole). Czy to jakiś symbol do odczytania?


Proszę otworzyć link w innej przeglądarce. W Internet Explorerze występują czasem problemy z poprawnym wyświetlaniem strony. //Rysiek

[Mistrz]

Panie Józefie,

Czemu w takim razie zadaje mi Pan te pytania? Przecież to nie jest dyskusja w mająca na celu wspólne poszukiwanie prawdy, ale rodzaj egzaminu, w którym Pan jest egzaminatorem a ja zdającym. Zastanawiam się czy ta rola mi odpowiada i dochodzę do wniosku, że to zabawa w kota i myszkę. A kto chciałby być myszką?

Panie Tomaszu. To jest dyskusja na forum publicznym, czyli polemika. Istotą polemiki nie jest przekonanie oponenta, tylko publiki. Nie widzę tutaj konotacji do egzaminu ani, tym bardziej, zabawy w kotka i myszkę. Po prostu lubię takie dyskusje, gdzie mam możliwość wytknięcia oponentowi błędów w rozumowaniu, i oczekuję tego samego od niego. Z takiej polemiki korzyści powinny odnieść wszyscy zainteresowani.

[Machos]

wszelkie badania potwierdzają brak związku chorób dzieci ze szczepieniami

To oczywiście nieprawda. Przeczytaj proszę ostatni artykuł prof. Marii Majewskiej "Szczepienia a epidemie chorób mózgu u dzieci".

http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=5012.msg125725#msg125725

Truizmem jest, że są badania (dużo badań) potwierdzających związek chorób ze szczepieniami, tylko obaj doskonale wiemy, że są, a jakoby ich nie było i obaj doskonale wiemy dlaczego. Z kolei wszelkie badania po prostu są dostępne wszędzie.

[Tomasz_Dangel]

lubię takie dyskusje, gdzie mam możliwość wytknięcia oponentowi błędów w rozumowaniu, i oczekuję tego samego od niego

Służę  uprzejmie:

Zdanie

jedyną wartość ma to, co my sami mamy do powiedzenia z głowy, czyli z niczego

jest błędne ponieważ:
1/ Jeżeli "z głowy" - to nie "z niczego" (sprzeczność)
2/ Jeżeli "my" to nie z "głowy" (podmiot mnogi nie może posługiwać się jedną głową)
3/ Nie istnieje "jedyna wartość" - wartości występują w liczbie mnogiej
Reasumując, ww. zdanie to bełkot.

Zdanie (2 wersje)

Wszystkie badania medyczne, nawet najuczciwsze, mają taki sam cel - kreowanie nierzeczywistej rzeczywistości.

wszystkie badania medyczne są tendencyjne już w samym założeniu, nigdy bowiem nie mają one na celu odkrycia rzeczywistości, która jest rzeczywista, tylko kreowanie rzeczywistości, by była nierzeczywista, ale żeby rzeczywistą się wydała, bo to potwierdzają badania

opiera się na niewiarygodnych przesłankach ponieważ:
1/ Nie ma możliwości zbadania zbioru "wszystkie badania medyczne".
2/ Nie ma możliwości podziału tego zbioru na kategorie: najuczciwsze, uczciwsze, uczciwe, itd.
3/ To nie Pan określa cel każdego z tych badań, ale autorzy.
4/ Przesłanka, że Pan zna cel wszystkich badań jest wysoce nieprawdopodobna.
5/ Przesłanka, że wszyscy autorzy mają ten sam cel (kreowanie "nierzeczywistej rzeczywistości"), który jest inny od celów zadeklarowanych w publikacjach ich badań, jest wysoce nieprawdopodobna i niemożliwa do zweryfikowania.
Reasumując, ww. zdania nie można zweryfikować, ergo nie można go nazwać ani hipotezą ani twierdzeniem.