Niemedyczne forum zdrowia
17-05-2022, 14:45 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Wesprzyj Fundację Biosłone --> kliknij
 
   Strona główna   Pomoc Regulamin Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Badania - po co to to?  (Przeczytany 125106 razy)
Rysiek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 31-05-2008
Skąd: Stąd
Wiadomości: 1.810

« Odpowiedz #80 : 04-02-2011, 12:20 »

Moderator, pomocy.

Rzeczywiście, zrobił się w tym wątku spory bałagan, zbyt wiele osób na raz chce dyskutować z panem Tomaszem, co powoduje natłok postów, cytatów, niedokładnych sformułowań, itp., i wynikających z tego nieporozumień. Chyba trzeba było od początku zrobić wątek dla wymiany uwag tylko między panem Tomaszem i panem Józefem. Wtedy może byłoby łatwiej zrozumieć się obu panom. W tej chwili Panie Tomaszu, jedyne co mogę zaproponować, to kasowanie postów innych użytkowników niż Pan i Mistrz, lub prosić Pana o ignorowanie niektórych wypowiedzi.
Zapisane

Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #81 : 04-02-2011, 12:28 »

No to jeszcze jedno pytanie z branży (nie mojej rzecz jasna): czy działanie paliatywne to to samo co leczenie? Bo jeśli tak, to w ogóle do czego zmierza leczenie w ogóle?

Leczenie paliatywne, to takie, które nie przywraca pełnej funkcji lub prawidłowej anatomii.
Np. jeżeli nie jest możliwa pełna korekcja anatomicza wrodzonej wady serca u dziecka, wtedy kardiochirug może wykonać operację paliatywną, która nie przywraca prawidłowych warunków, ale poprawia krążenie krwi.

Możemy więc powiedzieć, że leczenie paliatywne zmierza do częściowego rozwiążania problemu.

łac. palliatus = przykryty

Z kolei opieka paliatywna nawiązuje do łacińskiego pallium (płaszcz).
Opieka paliatywna zmierza nie do wyleczenia choroby, ale porawy jakości życia, złagodzenia cierpień, ew. przygotowania do śmierci.

Z tego co powyżej wynika, że "leczenie w ogóle", leczenie paliatywne oraz opieka paliatywna to różne pojęcia.

Do czego zmierza "leczenie w ogóle"? Niech Pan zapyta kogoś kto leczy w ogóle.
Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #82 : 04-02-2011, 12:31 »

Cytat
Tu nie chodzi o to, czy ktoś spotkał, i czy taki w ogóle istnieje. Chodzi o zdrowie jako niedościgniony ideał - wzór, do którego my wciąż dążymy, mając świadomość, że jest on nieosiągalny. Mimo to warto, i nie jest to żaden paradoks.
Mnie chodziło o tylko to, czy bakterie, wirusy i grzyby o tym wiedzą i dadzą temu szczęśliwcowi spokój.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #83 : 04-02-2011, 12:32 »

Do czego zmierza "leczenie w ogóle"? Niech Pan zapyta kogoś kto leczy w ogóle.
Nie jestem aż tak ciekaw, ale Pan mi właśnie uświadomił, że leczenie w ogóle jest paliatywne.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Slawekgo
*

Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 03-04-2009
Wiedza:
Skąd: Poznań
Wiadomości: 349

« Odpowiedz #84 : 04-02-2011, 12:35 »

Cytat
Tu nie chodzi o to, czy ktoś spotkał, i czy taki w ogóle istnieje. Chodzi o zdrowie jako niedościgniony ideał - wzór, do którego my wciąż dążymy, mając świadomość, że jest on nieosiągalny. Mimo to warto, i nie jest to żaden paradoks.
Mnie chodziło o tylko to, czy bakterie, wirusy i grzyby o tym wiedzą i dadzą temu szczęśliwcowi spokój.
Tutaj trzeba sobie odpowiedzieć na czym te grzyby, wirusy i bakterie żerują. Brak pożywki sprawi, że nie znajdą w zdrowym odpowiedniego środowiska do rozwoju.
Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #85 : 04-02-2011, 12:38 »

Cytat
wiele osób na raz chce dyskutować z panem Tomaszem, co powoduje natłok postów, cytatów, niedokładnych sformułowań
A żeby Pan wiedział ile maili dostaję?
Czy ja piszę niezrozumiale?
Czy moim obowiązkiem jest tłumaczenie każdemu to, co już wcześniej napisałem?
Czy moim obowiązkiem jest zgadzanie się z każdą bzdurą?
Czy moim obowiązkiem jest odpowiadanie na każde prowokacyjne pytanie?
Czy moim obowiązkiem jest dbanie o dobry nastrój p. Słoneckiego?
Jest mi głupio nie odpowiadać, bo to przecież niegrzecznie.
Rozumiem, że jestem lekarzem, a tu skumulowało się wiele frustracji wobec lekarzy, które są ciągle podsycane przez p. Słoneckiego. Więc cóż prostszego ja rzucić kamieniem we mnie. Czy to jest Wasza ulubiona zabawa?
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #86 : 04-02-2011, 12:38 »

Cytat
Tu nie chodzi o to, czy ktoś spotkał, i czy taki w ogóle istnieje. Chodzi o zdrowie jako niedościgniony ideał - wzór, do którego my wciąż dążymy, mając świadomość, że jest on nieosiągalny. Mimo to warto, i nie jest to żaden paradoks.
Mnie chodziło o tylko to, czy bakterie, wirusy i grzyby o tym wiedzą i dadzą temu szczęśliwcowi spokój.
A bo to według Pana zależy od bakterii, wirusów i grzybów, czy będą swawolić w naszym organizmie, czy jakimś szczęśliwym trafem dadzą nam spokój...
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Rysiek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 31-05-2008
Skąd: Stąd
Wiadomości: 1.810

« Odpowiedz #87 : 04-02-2011, 12:39 »

Cytat
Pytam tak, z ludzkiej ciekawości - jak się leczy nieuleczalnie chorych.
A ja tak z ludzkiej grzeczności już Panu na to pytanie odpowiadałem (vide def. pediatrycznej domowej opieki paliatywnej).
Leczenie jest typowo objawowe. Chodzi o to żeby dzieci nie cierpiały.
Przecież Pan to doskonale wie, więc po co w kółko te same pytania?
Czytałem książkę prof. Jana Aleksandrowicza "Nie ma nieuleczalnie chorych". Może i nie ma, ale ludzie umierają. Niektórzy cierpią, a ja im pomagam. To wszystko.
No to jeszcze jedno pytanie z branży (nie mojej rzecz jasna): czy działanie paliatywne to to samo co leczenie? Bo jeśli tak, to w ogóle do czego zmierza leczenie w ogóle?

Widzę, że i Mistrz też się pogubił w tym bałaganie i nie pamięta o co pytał smile

Pytanie pana Józefa nie było o to czym zajmuje się pan Tomasz, tylko:

A czy wie Pan coś na ten temat, jak przed dostarczeniem ich do Pana leczono owe nieuleczalnie chore dzieci? Czy one trafiły do szpitala już jako nieuleczalnie chore, a tam je "leczono", czy może zachorowały nieuleczalnie po leczeniu szpitalnym?

I od tego proponuję kontynuować dyskusję. Kwestię drobnoustrojów i teorii zarazka poruszyć w dalszej kolejności.

Natomiast innych użytkowników proszę o wstrzymanie się z pisaniem w tym wątku, bo będziemy usuwać ich posty.
Zapisane

Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #88 : 04-02-2011, 12:40 »

Cytat
Tutaj trzeba sobie odpowiedzieć na czym te grzyby, wirusy i bakterie żerują. Brak pożywki sprawi, że nie znajdą w zdrowym odpowiedniego środowiska do rozwoju.

Może zabierają prowiant ze sobą?
Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #89 : 04-02-2011, 12:41 »

Cytat
A bo to według Pana zależy od bakterii, wirusów i grzybów, czy będą swawolić w naszym organizmie, czy jakimś szczęśliwym trafem dadzą nam spokój...
A niech sobie swawolą. Ja z nimi żyję już 57 lat. Jest fajnie. Jak umrę to posprzątają.
Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #90 : 04-02-2011, 12:43 »

Cytat
Pan mi właśnie uświadomił, że leczenie w ogóle jest paliatywne
Bingo!
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #91 : 04-02-2011, 12:49 »

Cytat
wiele osób na raz chce dyskutować z panem Tomaszem, co powoduje natłok postów, cytatów, niedokładnych sformułowań
A żeby Pan wiedział ile maili dostaję?
Czy ja piszę niezrozumiale?
Czy moim obowiązkiem jest tłumaczenie każdemu to, co już wcześniej napisałem?
Czy moim obowiązkiem jest zgadzanie się z każdą bzdurą?
Czy moim obowiązkiem jest odpowiadanie na każde prowokacyjne pytanie?
Czy moim obowiązkiem jest dbanie o dobry nastrój p. Słoneckiego?
Jest mi głupio nie odpowiadać, bo to przecież niegrzecznie.
Rozumiem, że jestem lekarzem, a tu skumulowało się wiele frustracji wobec lekarzy, które są ciągle podsycane przez p. Słoneckiego. Więc cóż prostszego ja rzucić kamieniem we mnie. Czy to jest Wasza ulubiona zabawa?
Niech Pan tego tak nie odbiera. Ja osobiście jestem wdzięczny i pełen podziwu za odwagę, bo zechciał Pan stanąć z nami w szranki, a na tym już niejeden się potknął. I zapewniam Pana, że nie chodzi tutaj o utarczkę między nami dwoma, tylko że Pan wciąż wraca jak bumerang do tego, co robi, i tym samym przerzuca pouczającą dyskusję na grunt osobisty. Ja na przykład nie chwalę się, co robię, a potrafię wiele, m.in. wyleczyć nieuleczalnie chorych (według diagnozy medycznej), ale to nie ma żadnej wartości merytorycznej w naszej dyskusji.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Lacky
« Odpowiedz #92 : 04-02-2011, 12:54 »

Cytat
Że poprzez infekcje oczyszczamy się, a tym samym podatność i łatwość wychodzenia z infekcji to miara naszej odporności?
Przyznam szczerze, że nie wyobrażam tego sobie w ten sposób, że bakterie, wirusy i grzyby dosłownie sprzątają toksyny, ale że niegroźnie dla życia infekcje powinny zostać przechorowane w sposób naturalny (bez leczenia). To, że w tym czasie organizm oczyszcza się usuwając toksyny (przez katar, kaszel, pocenie się, biegunkę, wymioty, itd.) jest oczywiste. Dla mnie "infekcja" jest koniecznym procesem przystosowania naszego organizmu do środowiska, tzn. korzystną dla nas reakcją układu immunologicznego na drobnoustroje, które pojawiają się tam, gdzie być nie powinny.
Na temat tego co jest miarą odporności nie będę się wypowiadał, bo brak mi wiedzy z dziedziny immunologii.

Czy dobrze zdałem egzamin?
 

Poleganie na wyobraźni nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Brak doświadczeń powoduje, że niektóre procesy naturalne stają się abstrakcyjne (a przez to badania naukowe mają niewiele wspólnego z rzeczywistością).
Twoje rozumowanie jest całkowicie błędne!!!
Tego jest tak dużo, że trudno mi wybrać to, o czym pisać a o czym nie.
Przeanalizujemy role wybranych patogenów w połączeniu z moimi doświadczeniami.

Wirusy.

Wirus grypopodobny (wybierzmy najbardziej reprezentatywną grupę) do przeżycia w organizmie człowieka, potrzebuje dostać się do wnętrzna komórki gospodarza. Może się dostać tylko do tych komórek, które mają takie receptory, z którymi może się połączyć (powinowactwo tkankowe).  Wirus przyłącza się do komórki. Po przyłączeniu wirusa do komórki, następuje obrona komórki przed wirusem. Komórka wykorzystując proces trawienia uwypukla nabłonek i obtacza wirusa wakuolą trawienną (kieszeń trawienna). W tym momencie następuje walka komórki z wirusem. Wirus próbuje przedostać się do środka komórki gdzie będzie mógł podrzucić kod do skopiowania a komórka trawi wirus. Mocniejszy wygrywa. Zdrowa komórka trawi wirusy bez problemu, natomiast chora, patologiczna nie daje rady i wirus wygrywa. Wirus do przetrwania potrzebuje komórek, które go nie strawią i dlatego zasiedla większość chorych komórek. W wyniku strawienia wirusa komórki zaczynają produkować substancje rozsyłając ją wokół, w celu poinformowania innych komórek o zagrożeniu. Taką informację mogą wykorzystać tylko zdrowe komórki. Po dostaniu się do komórki, wirus się replikuje tak długo, aż chora komórka zostanie rozerwana i zniszczona.

Jeżeli tkanka jest zniszczona w dużej części, to możliwości replikacji wirusa stają się bardzo duże i mogą przekraczać możliwości zwalczenia tego wirusa po inkubacji i wytworzeniu przeciwciał. Dlatego organizm z mocno zniszczoną tkanką zaczyna produkować różne wydzieliny, substancje, podnosić temperaturę w celu osłabienia wirusa i aby utrudnić mu zasiedlenie komórek. Wodnisty katar ma bardzo mało wspólnego z oczyszczaniem, a jest tylko efektem nawilżania błony śluzowej w celu obrony jej przed zasiedleniem przez wirusa i bakterie. Im słabszy organizm tym katar, gorączka są większe. Po odchorowaniu kilku infekcji i zmniejszeniu ilości chorych komórek w organizmie, przebieg infekcji się zmienia. Organizm staje się tak silny, że zamiast bronić się przed wirusem pomaga mu wtargnąć do organizmu. Przy infekcji zamiast podwyższać temperaturę, obniża ją, zamiast wywołać katar, wysusza śluzówkę, aby była bardziej podatna na infekcje. To jest etap doczyszczania organizmu. Potem człowiek przestaje chorować na infekcje, nie kaszle i nic nie leje mu się z nosa. Potem zatoki i gardło czyszczą się tylko przez wypluwanie rzadko gęstych glutów.
Rozerwanie komórek powoduje reakcje systemu immunologicznego, który wysyła białe krwinki neutrofile do oczyszczenia tkanek. Aktywacja systemu immunologicznego w obrębie danej tkanki powoduje jej czyszczenie. Neutrofile przy dużej ilości uszkodzonej tkanki wywołują stan zapalny, a to powoduje napływanie komórek NK (komórki, które niszczą komórki rakowe i patogeny). Komórki NK wydzielają substancje, które aktywują makrofagi. Makrofagi czyszczą otoczenie z wszystkich ciał obcych uszkadzających tkankę.
Ja taki proces przeszedłem.

Pozostają jeszcze bakterie i grzyby, które wykonują podobny proces.
« Ostatnia zmiana: 04-02-2011, 13:13 wysłane przez Rysiek » Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #93 : 04-02-2011, 12:57 »

Cytat
wciąż wraca jak bumerang do tego, co robi, i tym samym przerzuca pouczającą dyskusję na grunt osobisty
Nie wciąż, ale wtedy gdy mnie Pan do tego zmusza. Np. twierdząc, że stoję z boku. Ja nigdy nie stoję z boku.
Ciągle zarzucali mi Panowie, że nie piszę o swoich doświadczeniach tylko odwołuję się do badań. A gdy piszę o sobie, to znowu źle. Rozumiem, że oczekujecie informacji na temat moich wypróżnień, a nie doświadczeń zawodowych i przemyśleń. No to dzisiaj miałem prawidłowe.
Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #94 : 04-02-2011, 13:07 »

Lacky,
Dziękuję za uświadomienie.
Przypomniała mi się scena z "Ferdydurke", w której Miętus uświadamia Pylaszczkiewicza.
Najbardziej podoba mi się ten fragment:
Cytat
W tym momencie następuje walka komórki z wirusem. Wirus próbuje przedostać się do środka komórki gdzie będzie mógł podrzucić kod do skopiowania a komórka trawi wirus. Mocniejszy wygrywa.
Jest bardzo dramatyczny. Super to opisałeś.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #95 : 04-02-2011, 13:27 »

Odeszliśmy od tematu, ale ja wciąż mam pewien niedosyt związany z badaniem witaminy D we krwi. Aż dziw, że badaczom nie przyszło do głowy, jaki to nonsens; cóż, badanie obciążone było patologią medyczną. Nonsens polega na tym, że witamina D nie jest składnikiem morfologicznym krwi - krew bez witaminy D nadal będzie krwią. Witamina D jest tylko we krwi transportowana, co o niczym nie świadczy. Może na przykład być w drodze do wydalenia, ponieważ jej ilość we krwi przekracza możliwości przyswojenia. I jaki z tego wniosek może wypływać? Miejscem występowania witaminy D są tkanki, gdzie jest ona magazynowana, albo wykonuje wyznaczone jej funkcje, po czym zostaje wydalona z moczem, przy czym tylko niski lub bardzo niski poziom witamin w moczu może dać obraz o stanie zasobów tkankowych. Wyskoki poziom witamin w moczu świadczy wyłącznie o tym, że wydaliśmy sporo kasy na suplementy.
« Ostatnia zmiana: 04-02-2011, 13:37 wysłane przez Mistrz » Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #96 : 04-02-2011, 14:06 »

Cytat
mam pewien niedosyt związany z badaniem witaminy D we krwi
Na niedosyt jest recepta: więcej czytać. Przesłałem już Panu wcześniej kilka bardzo ciekawych pozycji na ten temat.

Cytat
Aż dziw, że badaczom nie przyszło do głowy,
Jak Pan to zbadał, że im nie przyszło? MRI? EEG? Podsłuch? Czytanie myśli? Tortury i wymuszanie zeznań? Hipnoza?

Cytat
krew bez witaminy D nadal będzie krwią
Tak samo jak krew bez alkoholu lub bez glukozy nadal będzie krwią, co nie przeszkadza określić stężenia alkoholu lub glukozy we krwi. To oczywiście domena policji i diabetologów.

Teraz część żartobliwa:
Czy płody się opalają?
Czy płody piją tran?
Którędy płody czerpią witaminę D? (no, tą rurką od mamy)
Jak taki płód się rodzi to staje się nagle noworodkiem, a ten badacz pobiera krew z pępowiny (tej rurki). Po co ma kłuć takiego małego noworodka? A jak nawet ukłuje, to czy trafi w to miejsce gdzie ta witamina D występuje? To już niech kłuje lepiej w tę pępowinę, bo to nie boli.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #97 : 04-02-2011, 16:27 »

Cytat
krew bez witaminy D nadal będzie krwią
Tak samo jak krew bez alkoholu lub bez glukozy nadal będzie krwią, co nie przeszkadza określić stężenia alkoholu lub glukozy we krwi. To oczywiście domena policji i diabetologów.
Jest Pan w błędzie. Glukoza jest morfologicznym składnikiem krwi i bez glukozy krew nie będzie krwią, rozumianą jako tkanka żywego organizmu. Ponadnormatywne stężenie alkoholu we krwi, podobnie jak stężenie witaminy D, świadczy że delikwent jest po spożyciu.
« Ostatnia zmiana: 04-02-2011, 16:35 wysłane przez Mistrz » Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #98 : 04-02-2011, 16:52 »

Panie Józefie,
Już raz to pisałem. Żeby być "morfologicznym" to trzeba mieć morfologię, tzn. kształt, strukturę. W przypadku morfologii krwi - być komórką (albo chociaż hemoglobiną). Glukoza komórką nie jest.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Morfologia_krwi
Zapewniam Pana, że nawet bez "spożycia" witamina D we krwi jest oznaczalna. Mam pacjenta, któremu lekarze  swego czasu zabronili podawania witaminy D (bo miał kamień w nerce). Poziom witaminy D (25OHD) we krwi po przyjęciu do hospicjum miał bardzo niski, ale nie zerowy. Dodam, że doszło u niego - wskutek tej profilaktyki - do złamania kości udowej.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.604

WWW
« Odpowiedz #99 : 05-02-2011, 17:21 »

Jak taki płód się rodzi to staje się nagle noworodkiem, a ten badacz pobiera krew z pępowiny (tej rurki). Po co ma kłuć takiego małego noworodka? A jak nawet ukłuje, to czy trafi w to miejsce gdzie ta witamina D występuje? To już niech kłuje lepiej w tę pępowinę, bo to nie boli.
Panu, rzecz jasna, nawet do głowy nie przyjdzie, żeby takiego noworodka nie kluć w ogóle.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Design by jpacs29 | Mapa strony
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!