Niemedyczne forum zdrowia
26-04-2024, 08:18 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Sklep Biosłone --> wejdź
 
   Strona główna   Pomoc Regulamin Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czy polemika Biosłone z GNM® ma jakikolwiek sens?  (Przeczytany 31460 razy)
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #20 : 10-07-2011, 15:00 »

Niestetey nie podaje pan źródeł tych historycznych przekazów. Część z nich mogę uznać za oczywiste, tak jak te o szczególnej pozycji Pasteura, ale jednakoż część z nich, a głównie te na których buduje pan swoją tezę że Pasteur nie był "ojcem" panującej teorii zarazka, nie znajdują poparcia w tym co już zdążyłem się dowiedzieć.

Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. Jeśli Laokoon zauważa, że treści artykułu są sprzeczne z przekazem, który forsuje medycyna to spostrzeżenie jest słuszne.

Artykuł ma charakter formę popularnonaukową, a nie formę bełkotu naukowego. Wystarczy, że artykuł jest oparty na faktach.

Oczywiście że na faktach. Informacje stawiające Pasteura jako ojca mikrobiologii i teorii zarazka też są faktami. Tym niemniej chciałbym poznać źródła z których pochodzą te informacje stawiające Pasteura w zgoła innym świetle niż dotychczas miałem okazję poznać. Z jednej strony bowiem medycyna i farma jak to stwierdza autor walczyła z Pasteurem a z drugiej uczyniła go swoim mentorem?
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #21 : 10-07-2011, 15:17 »

Jeszcze raz powtarzam Panu, że nigdzie nie znalazłem źródła mówiącego, że nie ma czegoś, czego nie ma. Czy Pan to zrozumiał, czy jeszcze raz mam napisać to samo? - nie można udokumentować tego, co nie istnieje.
« Ostatnia zmiana: 10-07-2011, 15:41 wysłane przez Heniek » Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #22 : 10-07-2011, 15:41 »

Informacje stawiające Pasteura jako ojca mikrobiologii i teorii zarazka też są faktami.

Co do mikrobiologii to może i Pasteur jest jej patronem, honorowym ojcem, natomiast w przypadku teorii zarazka owe medyczne informacje są dezinformacjami.

Żeby udowodnić istnienie jakiejś teorii wystarczy znaleźć tekst tej teorii, podać datę ogłoszenia, publikacji i gotowe. Ale żeby udowodnić, że jakaś teoria nie istnieje, to trzeba sprawdzić wszystko, zasób wszelkich możliwych informacji i porównać ten zasób ze wzorcem teorii i po tej długiej, czosochłonnej i wyczerpującej weryfikacji uznać, że nie ma odpowiednika tejże teorii w zasobie sprawdzanych danych. Jest to robota głupiego. Żeby udowodnić, że Pasteur nie jest ojcem jakiejś teorii trzeba przebrnąć przez cały życiorys Pasteura, wszystkie jego publikacje, badania, wykłady i stwierdzić, że nie ma takowej teorii w jego dorobku. A jak taki dowód zaprezentować jako dowód? Po kolei prezentowąć setki stron prac Pasteura strona po stronie (najlepiej oryginalne skany, z tłumaczeniem) i komentować 'tu tego nie ma', 'tam też tego nie ma'.

Chyba lepiej dowodzić rozsądnie niż metodą głupiego? Ciężar udowodnienia tego, że zarazkowa teoria chorób istnieje spoczywa na tych, którzy tak twierdzą.
Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Rysiek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 31-05-2008
Skąd: Stąd
Wiadomości: 1.810

« Odpowiedz #23 : 10-07-2011, 15:58 »

Ciekawy artykuł o podobnej temetyce znajduje się pod adresem:
http://www.germanska-nowa-medycyna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=525
Już kiedyś napisałem, że ten artykuł to zwykły bełkot.

Artykuł ostatnio był zmieniany w dniu 9.07.2011 (wczoraj), więc być może teraz ma bardziej wartościową treść.
Zapisane

Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #24 : 10-07-2011, 16:16 »

Jeszcze raz powtarzam Panu, że nigdzie nie znalazłem źródła mówiącego, że nie ma czegoś, czego nie ma. Czy Pan to zrozumiał, czy jeszcze raz mam napisać to samo? - nie można udokumentować tego, co nie istnieje.

Mnie się niech pan nie pyta, niech pan zapyta medycynę. Skoro nikt nigdy nie sformułował takowej teorii to dlaczego twierdzi pan że ktoś jej używa. W myśl takiego rozumowania wydawałoby się to niemożliwe. Tak więc istnieje czy nieistnieje, czy została sformułowana czy nie została jest w sumie mało istotne. Dla mnie to jest źle postawione pytanie, jak również próba obalania czegoś co nie istnieje wydaje się być bezzasadna. Jeżeli mogę mówić w odniesieniu do tego tekstu, to tylko o tym czego dowiaduje się, że Pasteur wcale nie był zwolennikiem walki z drobnoustrojami i nie uważał ich za czynik chorobotwórczy sam w sobie. A dowodem na to jest przytoczone przez pana jego postępowanie, chociaż przykład z dbaniem o higienę w przypadku szpitali może być zarówno dowodem za jak i przeciw teorii zarazka. Być może tak właśnie było, przynajmniej składa się to w jakąś logiczną całość. Do tej pory jednak z przekazów znane było mi twierdzenie że Pasteur był przeciwnikiem teorii podłoża i dopiero na łonie śmierci przyznał te przytoczone przez pana również słowa że zarazek jest nieistotny, ważne jest podłoże. To może być oczywiście przekręcone, aczkolwiek to nie działa na korzyść teorii zarazka, jak więc miałoby być przekręcane przez medycynę, która uznaje Pasteura?

A skoro jednak medycyna stosuje wszędzie antybiotyki... to wydaje się w tym wszystkim ważne to jak postępujemy. Tutaj najważniejsze pytanie jest to jak postępować tak aby nie szkodzić a pomagać, czy stosować antybiotyki czy nie. A nade wszystko chyba uświadomienie sobie jakie są prawdziwe przyczyny chorób i jak należy z nimi postępować.

Co do zarzutu o lakoniczność to chodzi mi oczywiście konkretnie o te poszukiwania mitycznej bestii. Pewnie że nie da się w jednym krótkim tekście podejmować polemiki ze wszystkimi. W tym właśnie widzę słabość tego tekstu że walczy z czymś czego nie ma, brak jest dostatecznych dowodów na istnienie teorii która nieistnieje jak już wiemy. Choć funkcjonuje od lat świetnie.

« Ostatnia zmiana: 10-07-2011, 16:38 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #25 : 11-07-2011, 07:17 »

Dla mnie ta cała kwestia jest dosyć oczywista, siła tej teorii tkwi właśnie w tym że jej nie ma (dyskusji o przyczynach chorób). Przykładem niech będzie taka oto ilustracja:

Robert Koch, autor postulatów, pozwalających określić czy dany mikroorganizm rzeczywiście jest czynnikiem chorobotwórczym.

I w takich "wierzeniach" właśnie zawiera się cała teoria.
Dla mnie jest oczywiste, że będąc ignorantem, zabiera się Pan za dyskusję w kwestii, w której nie ma Pan absolutnie nic do powiedzenia, prócz wypisywania durnot.

Nie chce mi się za to brać, może kiedyś, ale teraz wyprostuję pewne kwestie, które mogą wprowadzić czytelnika w błąd.

1. Autorem postulatów nie jest żaden Koch, tylko Henle: http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=de&u=http://de.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate&ei=hJAaTs6FOM3rsgbR4sjEDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CCcQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dpostulaty%2BJacob%2BHenle%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DI5U%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26prmd%3Divnsob

2. Postulaty wygłosił Koch w swoistej wojnie Niemiec z Francją, czyli przeciwko Pasteurowi, który nie zamierzał bawić się w wyizolowanie zarazka wywołującego wściekliznę: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=pl&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.pl&sl=en&tl=pl&u=http://pyramid.spd.louisville.edu/~eri/fos/p%27sReply.html&usg=ALkJrhjQDW_haoiQ-9O_yzQEAELGDq0Nog

3. Koch, stawiając postulaty, postawił poprzeczkę tak wysoko, że sam nigdy nie potrafił ich spełnić. Zresztą nigdy nikt nie potrafił ich spełnić, gdyż są tak samo utopijne, jak zarazkowa teoria chorób.

4. Pasteur olał postulaty, i tym samym teorię zarazkową chorób, i nie będąc lekarzem skutecznie leczył zwierzęta i ludzi, czego medycyna, na czele z Kochem, nie mogła mu darować.

5. Koch opracował szczepionkę przeciw gruźlicy, łamiąc "swoje" postulaty, która nie tylko okazała się nieskuteczna, ale wręcz szkodliwa, i szybko została wycofana.

6. Szczepionka Pasteura, która nie spełnia postulatów Kocha, jest stosowana po dziś dzień.

7. Koch i zgraja jego medycznych popleczników nie mogli ścierpieć, że Pasteur, nie będąc lekarzem, potrafi skutecznie leczyć ludzi, a te dupki nie.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 07:25 wysłane przez Mistrz » Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #26 : 11-07-2011, 10:26 »

Ja to rozumiem, ale widzę pewien chaos i sprzeczność w tym jak pan podszedł do tematu. Dla mnie w warstwie podstawowej ten tekst jest słaby.
Podobnie wychodzi teraz, kiedy pan mi zarzuca ignoranctwo. Z czego się śmieję, bowiem wiem o czym mówię.
Ok. Chciał pan wyprostować kwestię, jak się okazuje wcale nie tak jednoznaczną, Pasteura. Mnie ciekawiło to skąd ma pan te informację. Domyślam się że z takich książek jak cytowana na forum "Neohigiena". O to pytałem, no ale się nie dowiedziałem. Trudno. Rozumiem że tajemnica.
I to jest oczywiście bardzo ciekawa i bardzo znacząca wiedza przydająca się dla wszelkich rozważań o zdrowiu. Na pewno też znając prawdę możemy się skuteczniej bronić przed bandą łgarzy (kalekarzy) i to jest cenne.

Natomiast rzekoma teoria której nigdzie ani widu została potraktowana po macoszemu, dostrzegam tu totalne braki jeżeli chodzi o merytorykę, bo gdybym się zabierał za udowadnianie (najpierw trzeba dobrze zastanowić się co udowadniamy) to bym właśnie przede wszystkim poszedł m.in. tropem Kocha i na tym budował swoją tezę. Bowiem to jego (Henle) postulaty wydają się być nie tylko obowiązującą ale i istniejącą "teorią" którą można ew. łączyć z naszą mityczną "teorią zarazkową chorób".

A z drugiej strony sam pisze pan że medycyna używa szczepionek które wedle uznanych przez medycynę postulatów nie mają prawa być skuteczne a są. Tym samym również poniekąd przyznaje pan że teoria zarazka istnieje. Skoro szczepionki działąją.
Być może mówimy o czym innym, być może teoria zarazka nie jest tym czym się nam wydaje. Ja bym stawiał na to że nie ma sprzeczności, jest tylko pewna wiedza którą medycyna z jakiegoś powodu ignoruje. I to jest ew. realny problem.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 10:43 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #27 : 11-07-2011, 10:57 »

Wie Pan co, Panie Laokoon... Niech Pan się raczej udziela w wątkach politycznych, bo tam można pleść wszystkie bzdury, jakie przychodzą do głowy. W dyskusjach merytorycznych brakuje Panu po prostu elementarnej wiedzy. Tutaj nie można udawać, że się coś wie, jeśli się gówno wie.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #28 : 11-07-2011, 11:16 »

Co pan też mówi. Np. antyspetyka nie jest dowodem na nieprawdziwość teorii zarazka. I o tym mówię a nie łykam wszystko jak ignorant.
Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #29 : 11-07-2011, 11:32 »

Medycyna przedstawia osiągnięcia i "osiągnięcia" Kocha, Snowa, Listera, Semmelveisa jako dowód prawdziwości teorii zarazka. Antyseptyka, antybiotyki są przedstawione przed medycynę jako dowód i przejaw teorii zarazka. Tymczasem pan Józef prezentuje zupełnie inny kontekst całej sprawy. Inny niż medyczny. Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. A tymczasem Laokoon się dziwi, że pan Józef odkłamuje to co odkłamuje, a nie zajmuje się jakimiś pierdółkami, na które chce zwrócić uwagę pacjentów medycyna - wszystko jedno czy klasyczna czy też Nowa GermańskaŸŸ.

Laokoon oczekuje, że będzie polemika z artykułem Germańskiej Nowej MedycynyŸŸ. W tamtym artykule jest wzmiankowany Bechamp, a na Portalu wiedzy o zdrowiu nie. No cóż, bełkotliwa Germańska Nowa MedycynaŸ nie jest partnerem do dyskusji. Jeśli nie umieją nowogermańscy medycy (i ich sympatycy) pisać zrozumiałych artykułów, to niech nie oczekują, że my będziemy ich tego uczyć i poprawiać ich tełorie.

Jeśli idzie o poziom pseudonaukowego bełkotu to Nowa Germańska Medycyna niczym nie ustępuje medycynie oficjalnej.

Rodzi się następujące pytanie: co łyka Laokoon?
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 12:48 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #30 : 11-07-2011, 12:33 »

Medycyna przedstawia osiągnięcia i "osiągnięcia" Kocha, Snowa, Listera, Semmelveisa jako dowód prawdziwości zarazka.

To znaczy co? Zarazki nie istnieją według ciebie?

Cytat
Antyseptyka, antybiotyki są przedstawione przed medycynę jako dowód i przejaw teorii zarazka. Tymczasem pan Józef prezentuje zupełnie inny kontekst całej sprawy. Inny niż medyczny. Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. A tymczasem Laokoon się dziwi, że pan Józef odkłamuje to co odkłamuje, a nie zajmuje się jakimiś pierdółkami, na które chce zwrócić uwagę pacjentów medycyna - wszystko jedno czy klasyczna czy też Nowa Germańska®.

W tym rzecz że słabo odkłamuje.

Cytat
Laokoon oczekuje, że będzie polemika z artykułem Germańskiej Nowej Medycyny®. W tamtym artykule jest wzmiankowany Bechamp, a na Portalu wiedzy o zdrowiu nie. No cóż, bełkotliwa Germańska Nowa Medycyna nie jest partnerem do dyskusji. Jeśli nie umieją nowogermańscy medycy (i ich sympatycy) pisać zrozumiałych artykułów, to niech nie oczekują, że my będziemy ich tego uczyć i poprawiać ich tełorie.

Jeżeli o mnie chodzi to ja nie jestem nowogermańskim medykiem ani symaptykiem. Dla ścisłości Hammer właściwie nic nowego nie odkrył tylko skorzystał z już dostępnej wiedzy. Z tym bełkotem poniekąd się zgadzam, bo według GNM wychodzi że nie ma nic poza konfliktami. Aczkolwiek zasady głoszone przez GNM wcale nie są nieprawdziwe. Tam brakuje konkretów, domknięcia. Świetnie koreluje to z osobą twórcy GNM i naturą niemiecką która uważa się za lepszą od innych. Już sama nazwa pokazuje pychę autora.
Tylko my nie dyskutujemy o GNM, a o medycynie, nieistniejącej (według niektórych) teorii zarazka i najnowszym tekście na Biosłone.

Cytat
Jeśli idzie o poziom pseudonaukowego bełkotu to Nowa Germańska Medycyna niczym nie ustępuje medycynie oficjalnej.

Rodzi się następujące pytanie: co łyka Laokoon?

Bez komentarza. Zajmijmy się może merytoryką.


« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 12:39 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #31 : 11-07-2011, 12:40 »

Np. antyspetyka nie jest dowodem na nieprawdziwość teorii zarazka.

Medycyna przedstawia osiągnięcia i "osiągnięcia" Kocha, Snowa, Listera, Semmelveisa jako dowód prawdziwości zarazka.

To znaczy co? Zarazki nie istnieją według ciebie?

Nie. Po prostu zgubiłem jedno słowo. Zamiast "prawdziwości zarazka" powinno być "prawdziwości teorii zarazka". Swój post już przeedytowałem i uzupełniłem o słówko "teorii".
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 12:47 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #32 : 11-07-2011, 12:42 »

Medycyna przedstawia osiągnięcia i "osiągnięcia" Kocha, Snowa, Listera, Semmelveisa jako dowód prawdziwości teorii zarazka. Antyseptyka, antybiotyki są przedstawione przed medycynę jako dowód i przejaw teorii zarazka. Tymczasem pan Józef prezentuje zupełnie inny kontekst całej sprawy. Inny niż medyczny. Zadaniem artykułu jest odkłamanie medycznej propagandy. A tymczasem Laokoon się dziwi, że pan Józef odkłamuje to co odkłamuje, a nie zajmuje się jakimiś pierdółkami, na które chce zwrócić uwagę pacjentów medycyna - wszystko jedno czy klasyczna czy też Nowa Germańska�.

Ufff. Jedno mamy już za sobą, zgadzamy się że zarazki istnieją. Jest porozumienie, jest sukces.

Teraz będzie trudniej, zaczną się schody. Jak zatem brzmi TA teoria zarazka?

Bowiem według autora tekstu "Teoria zarazkowa chorób" (sic!)

Cytat

Zapewne każdemu z nas obił się o uszy termin – teoria zarazkowa chorób, ale gdyby kogoś spytać, jak brzmi owa teoria i kto jest jej autorem, to nikt odpowiedzieć nie potrafi. I nic dziwnego, bowiem coś takiego, jak teoria zarazkowa chorób... po prostu nie istnieje. Otóż to – podstaw upoważniających farmaceutyczno-medyczny kartel do walki z zarazkami na wszelkie możliwe sposoby, przy okazji niemiłosiernie kalecząc ludzkie zdrowie... najzwyczajniej w świecie... nie ma. Dziwne to zarazem, i znamienne.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 12:46 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #33 : 11-07-2011, 12:56 »

No cóż, medycyna swoją nieudolność nazywa NAUKĄ, a swoje niespójne poglądy nazywa "teoriami".

Tak zaczynają się schody, a może nawet spróchniała drabina, bez kompletu szczebelków. Jak zatem brzmi treść tej nieistniejącej teorii?

Czy nie łatwiej przyjąć, że ta teoria po prostu nie istnieje, nawet jeśli występuje pod różnymi nazwami, w różnych tłumaczeniach językowych? Ewentualnie wskazać źródło tej teorii, a może raczej tełorii. Wskazanie źródła nie jest jest jednak łatwiejsze, jest niemożliwe.  

Czy my uważamy medyczny bełkot za naukę? Germańska Nowa MedycynaŸ w swej arogancji idzie jeszcze dalej, bo swoje chore wizje, nie nazywa teoriami, ale PRAWAMI NATURY, określanymi także jako NAUKOWE PRAWA!
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 13:18 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #34 : 11-07-2011, 13:03 »

W porządku. Zatem należy przyjąć że teoria zarazka istnieje, czy też raczej funkcjonuje, i to w najlepsze. Opiera się na niej bowiem podejście medycyny do chorób. I to nie tylko tych zakaźnych ale w ogóle. Chociaż i wśród ludzi medycyny zdania są podzielone.

Jeżeli więc jest coś nieprawdziwego i niesłusznego w tym co robi medycyna należałoby nazwać rzeczy po imieniu i stwierdzić że ich teoria jest fałszywa, że manipulują faktami naukowymi, że kłamią i robią to dla zysku, przy tym zaniedbując pacjentów i faszerując ich antybiotykami nierzadko doprowadzają do uszczerbku na zdrowiu pod pozorami leczenia, ale w końcu że taka teoria istnieje.

Kolejna sprawa dotykająca istnienia teorii zarazka. Otóż zdaje się że Pasteur udowodnił swoimi doświadczeniami i zabiegami że to właśnie zarazki powodują choroby zakaźne a także odpowiadają za różne inne procesy biochemiczne. Tak więc wykazał prawdziwość teorii zarazka, która to teoria tym bardziej istnieje.

To co zrobił Mistrz w tym tekście to wylał dziecko z kąpielą. I to w dość osobliwy sposób, zanim jeszcze zaczął coś udowadniać.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 13:06 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #35 : 11-07-2011, 13:05 »

To nie jest teoria. To jest tylko jakiś zlepek marketingowy, którzy łykają pacjenci. Raczej mit, którego źródła nikt nie potrafi wskazać, niż uzasadniona w jakikolwiek sposób teoria.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 13:16 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #36 : 11-07-2011, 13:08 »

To nie jest teoria. To jest tylko jakiś zlepek marketingowy, którzy łykają pacjenci. Raczej mit, którego źródła nikt nie potrafi wskazać, niż uzasadniona w jakikolwiek sposób teoria.

Owszem jest to jak najbardziej uprawnione porównanie. Tylko że istota teorii zarazka, tej niezakłamanej jest zwyczajnie inna. Przecież nawet Mistrz nie kwestionuje istnienia zarazków, ani też zasadności używania antybiotyków w trudnej sztuce lekarskiej.

Ale wróćmy do Pasteura. Otóż Pasteur udowodnił istnienie zarazka, przez co dowiódł teorii zarazka. A więc nie tylko jest teoria lecz są dowody.
Zapisane
Heniek
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 14-05-2008
Wiadomości: 853

« Odpowiedz #37 : 11-07-2011, 13:16 »

Otóż zdaje się że Pasteur udowodnił swoimi doświadczeniami i zabiegami że to właśnie zarazki powodują choroby zakaźne a także odpowiadają za różne inne procesy biochemiczne. Tak więc wykazał prawdziwość teorii zarazka, która to teoria tym bardziej istnieje.

Właśnie. Zdaje się. Tylko się zdaje. Pasteur tego nie udowodnił. Pasteur nawet nie wiedział o istnieniu wirusów. Pasteur tylko podejrzewał istnienie nieznanego czynnika zakaźnego. Jak to się dzieje, że jedne zarazki powodują chorobę, a inne nie? Jak to się dzieje, że zarazki potencjalnie chorobotwórcze, nie mogą wywołać choroby u wszystkich osobników z danej populacji? Kompletna teoria odpowiada, na takie pytania.

Medycyna zwyczajnie dorobiła gębę Pasteurowi, jako patronowi mitu, o chorobotwórczej roli zarazków.

Jednego (czy choćby nawet dwóch) wyrwanego z kontekstu zdania nie można nazywać teorią. Ani to kompletne, ani prawdziwe. Tzn. prawdziwe, ale prawie..., ale to, ale pstro. Czyli kawałek prawdy na przynętę, po to aby pacjenci łykneli haczyk kłamstwa.
« Ostatnia zmiana: 11-07-2011, 13:34 wysłane przez Heniek » Zapisane

Nadciąga noc komety \ Ognistych meteorów deszcz \ Nie dowiesz się z gazety \ Kto przeżyje swoją śmierć
Machos
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 01-04-2007
Skąd: Skierniewice
Wiadomości: 2.302

WWW
« Odpowiedz #38 : 31-10-2011, 20:31 »

Tak naprawdę nikt z nas nie wie jak to było, a zakładając że Pasteur walczył z zarazkami i miał taki a nie inny autorytet więc uznaje się go za tego który odcisnął swoje piętno i nadał niejako kierunek. Czy to nazywać teorią czy też nie, nie ma większego znaczenia, liczą się fakty.
"Puszczę trochę pary" w oczekiwaniu na autoryzację upublicznienia książki na antenie radia (jak będzie za drogo na licencję, to i tak opowiem swoimi słowami, bez cytatów), więc na razie nie podam tytułu książki, którą "wykopałem" w bibliotece przypadkiem na zasadzie, a niech tam, no łobaczymy co tam "mądrego" o Pasteurze napisali.

Jakże się cieszę, że owo "a niech tam" skierowało mnie do przeczytania książki właśnie o Pasteurze. Informacje musiały być długo zbierane, a wreszcie złożone w całość w latach pięćdziesiątych, by wydać książkę w 1959 roku na szczęście, bo młodsze książki (w internecie jest bardzo mało cennych imformacji, przynamniej w języku polskim) strasznie wypaczają rzeczywistość tamtej epoki. Na szczęście autor książki nie był żadnym lekarzem, a zajmował się między innymi literaturą faktu. Pisząc książkę, korzystał również z mnóstwa listów, które były pisane do Pasteura i przez Pasteura. Autor chodził, jeździł po Europie śladami Pasteura, a można domyślać się, że zrobił to tylko dlatego, że Pasteur na chłopie (autorze) wywarł ogromne wrażenie.  

Ale odpowiadając na zaznaczony przeze mnie cytat, zdecydowanie nie można mówić o Pasteurze, jako człowieku, który walczył z zarazkami, choć wielu mówi o nim, że jest pogromcą, twórcą teorii o mikroorganizmach. Najlepiej mówi o tym to, co sam mówił, że gdyby nie mikroorganizmy, człowiek nie mógłby żyć. Poza tym dochodził do wniosku, że przyczyną wtargnięcia mikroorganizmów chorobotwórczych do organizmu, jest znajdująca się dla nich pożywka w tymże organizmie.

Przede wszystkim nie szukał leków, lekarstwa na choroby. Kierował się przede wszystkim chęcią pomocy, stąd wyanalzki na temat racemizacji, fermentacji. Te dwa wynalazki (od nich się zaczęło), pomoc dla wytwórców win, zwłaszcza po ogłoszeniu przez Pasteura, czym jest fermentacja, doprowadziły do potężnej burzy mózgów wśród różnych środowisk naukowych tamtej epoki. Odkrycie pasteurowskie, że gnicie jest tylko inną fermentacją, doprowadziło wręcz do piekielnej walki poglądów, zwłaszcza że Lister w mig pojął, że zatrzymując dezynfekcją fermentację u operowanych, zatrzymywał śmierć.  

Jeszcze jeden fakt dowodził (nie jestem w stanie wszystkich teraz napisać), jak doskonale pojmował Pasteur zmiany środowiska, by zatrzymać epidemie (nie tylko u jedwabników):
Pasteur odkrył, że podatność gąsienic na zakażenie zależy od warunków ich hodowli, więc ustalił optymalne warunki hodowli jedwabników uwzględniające takie czynniki środowiskowe, jak: temperatura, wilgotność i wentylacja powietrza, jakość i rozdział pożywienia, a także ogólnie pojęte higieniczne warunki hodowli jedwabników.
Klatki, w których były gąsienice, nie mogły znajdować się jedna pod drugą, czyli spiętrzone, bo z tych na górze wszystko opadało po kolei do klatek na dole, tak więc odchody, resztki pożywienia. Ponadto jakość pożywienia, liście morwy musiały być świeże, niewilgotne, niezgniłe. Dodam jeszcze, że to co dla nas teraz może jest oczywiste, u większości hodowców wzbudzało drwinę i śmiech z zaleceń. Dopiero po efektach u nielicznych hodowców, reszta (ogromna większość) zaczęła stosować się do zaleceń. Tragizmu niech dopełni fakt, że Pasteur w trakcie badań nad hodowlami jedwabnika nawet nie wrócił do rodzinnego domu, gdzie umarła jego córka na tyfus (trzy jego córki umarły na tyfus), a pojechał tylko na pogrzeb i zaraz wracał kilkaset kilometrów na południe Francji, bo zaprzepaszcznie kilku dni w badaniach nad hodowlą jedwabnika powodowało, że trzeba czekać cały rok (coś jak u nas sezon truskawkowy).

Być może w jakimś stopniu sam Pasteur został wykorzystany przez farmację i medycynę i nie należy posądzać go o całe zło.
Przekręca się w grobie, w swoim instytucie, raz, że dziś wykorzystali go bezczelnie, dwa, że pisze się takie słowa, mówiące o posądzaniu o nawet najmniejsze zło.

Powiem tylko tyle, że medycy w owym czasie myli ręce, ale tylko do operacji przeprowadzanych w domach bogaczy, gdzie ludzie nawet za cenę straty majątku zapraszali ich do domu, bo wiedzieli, że w domu lekarz umyje ręce, założy fartuch, wygotuje narzędzia, bardziej dla całej ceremonii (nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dla pieniędzy, bogactwa), niż dla przekonania, że niszczy w tym momencie mikroorganizmy. Pasteur wiedział o tym doskonale i prosił sukinsynów w imieniu biednych ludzi, by to samo robili w szpitalach. Oni śmieli się, drwili z niego, mówiąc dzisiaj "kopali go w dupę".
« Ostatnia zmiana: 31-10-2011, 20:35 wysłane przez Machos » Zapisane

Zamiast się badać, lepiej wypić miksturę oczyszczającą, najlepsze świadectwo badania organizmu, które w przypadku istniejących chorób widać po objawach. Machos.
Laokoon
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiek: 44
MO: 01-08-2008, z przerwami
Wiedza:
Skąd: pomorskie
Wiadomości: 2.510

« Odpowiedz #39 : 31-10-2011, 20:44 »

Ale odpowiadając na zaznaczony przeze mnie cytat, zdecydowanie nie można mówić o Pasteurze, jako człowieku, który walczył z zarazkami, choć wielu mówi o nim, że jest pogromcą, twórcą teorii o mikroorganizmach. Najlepiej mówi o tym to, co sam mówił, że gdyby nie mikroorganizmy, człowiek nie mógłby żyć. Poza tym dochodził do wniosku, że przyczyną wtargnięcia mikroorganizmów chorobotwórczych do organizmu, jest znajdująca się dla nich pożywka w tymże organizmie.

No i jeżeli mogę się odnieść do istoty tematu, choć może zabrzmi to jak herezja, to właśnie jest teoria zarazkowa. Zarazki istnieją i stają się patogenami jeżeli im na to pozwolimy lub nawet w sumie w pewnych sytuacjach powinniśmy im na to pozwalać.

Poza tym mówiąc o chorobach i zdrowiu, bo to jest przecież istotą tak naprawdę nie możemy nie rozpatrywać innych aspektów dotyczących tychże kwestii.

A skoro już dotykamy GNM to również można to ze sobą ożenić. Chociaż GNM jest tutaj niespójna. Wręcz powiedziałbym niedorobiona. Ale tylko ze względu na uzurpację autora że jest to teoria pełna mówiąca jak postępować w chorobach i jak zachować zdrowie. Tyle tylko że tutaj nikt tak naprawdę nie ma monopolu.
« Ostatnia zmiana: 31-10-2011, 20:52 wysłane przez Laokoon » Zapisane
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Design by jpacs29 | Mapa strony
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!