A z księżyca spadli dowódcy policji i decydenci w urzędzie miasta? Wczoraj się urodzili i nie wiedzą, że jak słomę się postawi blisko ogniska to się spali? Dobra stało się już. Myślisz, że ktoś z nich zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za ten, przyjmijmy nawet, nieumyślny wypadek?
Pewnie, chciałbym aby ktoś poniósł konsekwencje za zdarzenia, ale o wiele ważniejsze zdaje się jakie wnioski zostaną wyciągnięte i jakie działania podejmą na przyszłość. Co będzie z tego, że ktoś stołek zmieni, jeśli za rok się wszystko powtórzy.
Większość policjantów pewnie miała dobrą intencję i słabo przygotowana ale do prowokacji wystarczy aby dowództwo wiedziało co robić.
Jesli to jest wciąż sugestia, że to była zamierzona prowokacja, to nie uwierzę bez podania konkretów. Nie uwierzę bo nie widzę sensu, co niby mieliby zyskać?
(...) dwie skrajnosci.. jedna to slowa publikowane przez media publiczne, druga przez tzw media niezalezne.
Prawda, ale ja po 20 latach doświadczania kłamstwa ze stron tych publicznych bardziej wierzę stronie drugiej, zwłaszcza, że opiera się na zeznaniach i materiałach bezpośrednich uczestników zajścia.
Jak dobrze pamiętam, dzwadzieścia lat temu podobnie pozytywnie była postrzegana GW
A prawda, jak to zwykle lezy pewnie gdzies po srodku.
To fundamentalny błąd. Prawda leży tam gdzie leży. Chyba nie trzeba nikomu udowadniać...
Ja tutaj nie widzę żadnego błędu, to nie jest proste równianie matematyczne typu 2+2.
Mamy zaistniałą sytuacje, mamy dwa sprzeczne poglądy, obydwa mają swój kontekst i są zabarwione. Żeby dojść do obiektywnej prawdy należałoby przyjrzeć się dokładnie temu co sie stało, zebrać jak najwiecej informacji a następnie stosując jak najbardziej obiektywne kryteria ocenić sytuację. Przynajmniej ja tak to widzę.
Tak, to kibol, z tego co wiem to przyjechał na rowerze. Rzeczywiście chciał uczestniczyć w Marszu, więc śmiało mówmy, że to uczestnik marszu.
Hipoteza o lewackich pochodzeniach tego kibola wydawała się najbardziej prawdopodobna w momencie gdy powstawała.
Ja bym powiedział, że to była teza najszybciej wyciagnięta i wygodna, a nie najbardziej prawdopodobna, bo niby na jakiej podstawie, że miał białą kominarkę?
Oczywiscie, ze tutaj masz racje... Moge tylko przypuszczac, ze oni pojawili sie tam tylko dla zadymy.. co tez zrobili.
Inna rzecz ma sie co do Antify jaki i innych stojacych po ich stronie, bo nie sadze ze wszyscy popierali agresje fizyczna.
Niestety, nie rozumiem co masz na myśli. Jakoś pokrętnie mi to brzmi.
Czasami niedokładnie przedstawiam swoje mysli, ale już wyjaśniam.
Po stronie stojącej w opozycji do marszu są przedstawiciele Antify, ktorzy w swoich działaniach uciekają się do przemocy, protestujacy ktorzy nie uwzględniaja przemocy, jak i blokersi-kibole. Ci ostatni dla mnie to jedno i to samo zbiorowisko, zakladam, że ich celem jest tylko i wyłącznie wykorzystanie okazji i zrobienie zadymy.
Ale w każdym razie, nawet jak uznamy, że zadymiarze-kibole na pl. Konstytucji to marszerowicze to ich było paru set w stosunku do 30tys. spokojnych uczestników. Szkoda, że tylko tych 300 pokazują ciągle, szkoda również, że są ludzie którzy nie dostrzegają oczywistego zakłamania publicznych mediów.
Owszem, przykre to jest, ale ja ciągle twierdze, że gdyby organizatorami były inne, nie związane z tymi ugrupowaniami organizacje, nie byłoby Antify na miejscu. Zauważ, że ludzie którzy dołączyli byli świadomi kto po drugiej stronie stoi, ale pewnie nikt nie przewidział tego co się zdarzy.
W tym momencie korci mnie spytanie Ciebie o parę kwestii ogólnych, światopoglądowych. Te pytania mi się nasunęły po przeczytaniu pozostałej część Twojego postu jak i "całokształt twórczości" w tym wątku.
Sprawdzasz mnie jednym słowem
Tutaj od razu zaznaczę, że ja głębokiej wiedzy historycznej nie mam. Poza tym, o ile biorę pod uwagę naszą historię patrząc na wiele rzeczy, o tyle jej wpływ polega na tym, że nakazuje mi ona być ostrożnym. Istotne jest dla mnie przede wszystkim to jak postrzegam rzeczy
teraz i jak patrzę
na przyszłość, a raczej jaką chciałbym ją widzeć. Stąd też wiele utopii, na ten moment, w moim postrzeganiu.
1a. Jak oceniasz historyczne wydarzenie - Wiosna Ludów 1848-49?
1b. Jak oceniasz dążenie Polaków pod zaborami do utworzenia państwa własnego - Polskiego?
Każdy zryw mający na celu uwolnienie ludu od ciemiężcy i oddanie władzy w ręce ludu widzę jako ruch dobry i potrzebny, nie sądze by wiele osób widziało to inaczej (jesli ktokolwiek).
2a. Jak oceniasz sprzedaż łupków przez Rząd za 1/10 wartości?
Trzeba pamiętać, że wszelkie podawane wartości to są tylko kalkulacje. Oczywiście nie podoba mi się, że tak sprzedano majątek. Nie zastanawiałem się też nad tym jakie rozwiązanie byłoby najlepsze, z pewnością najbardziej bezpieczne byłoby zatrzymanie jak najwiekszej "kontroli-udziałow" w kraju.
2b. Jak oceniasz decyzję Rządu oddanie w ręce Rosyjskie przeprowadzenie śledztwa smoleńskiego.
Pozytywne/negatywnie, to było dobre zjawisko czy złe. Możesz bardziej szczegółowo jak chcesz.
Tematu szczegółowo nie śledziłem, ale rzecz pierwsza, nie wiem jakie są regulacje prawne, ale przypuszczam że własnie nimi próbowano sie kierować. Z logicznego punktu widzenia najodpowiedniejsze byłoby przeprowadzenie śledztwa wspólnie i jawnie, żeby żadna ze stron nie miała nic do zarzucenia drugiej.
Pytania 1ab mają ustalić czy rozumiesz pojęcie nacjonalizmu. Mam co do tego wątpliwości skoro uznajesz taką ideologię za skrajną.
Obok określenie "nacjonalizm", który wg. Ciebie sama w sobie już jest skrajnością, używasz także określenia "skrajny nacjonalizm". Takie stopniowanie jest całkiem sensowne, bo znam kilka przypadków wystąpienie skrajnego nacjonalizmu, to były: rasistowsko-hitlerowskie Niemcy, szowinistyczny nacjonalizm żydowski czyli syjonizm, konfilkt tutsi-hutsi w Ugandzie. Dlatego nie mogę uwierzyć, że w Polsce głosy skrajnych nacjonalistów mogą być słyszalne, nawet na poziomie gmin czy powiatu. U nas są zwykli nacjonaliści, bez takich skrajności. Nawet jak kibole robią ustawkę to na takich zasadach aby oprócz krwi z nosa nigdzie indziej nie poleciała...
Tutaj znowu zaznaczę, że ja biorę od uwagę to co widzę teraz i na tej podstawie oceniam.
A czy zachowania i poglądy skinheadów, których jakby nie spojrzeć znaczna cześć utożsamia się z ONRem (jak twierdzą), nie mają charakteru szowinizmu?
Co do mojego odbioru ogólnego nacjonalizmu jako skrajnego światopogłądu - skrajność znaczy dla mnie tyle, co brak równowagi uwzględniającej różnorodność myśli, idei, przekonań; brak woli jak i dążenia do tej równowagi.
A teraz fragmenty deklaracji ideowych organizacji prowadzących marsz:
ONR
Odrzucenie demokracji jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami
Pomimo swojej niedoskonałości demokoracja jest wciąż chyba najbardziej sprawiedliwym systemem, z założenia (prawie, bo mam inne zdanie). I zdaje się, że o nią walczyliśmy podczas komuny, prawda?
Oparcie pojęć Sprawiedliwości, Moralności, Sumienia i Honoru na doktrynie Chrześcijaństwa jako religii objawionej, a przez to wykluczenie oświeceniowej ideologii praw człowieka, które stały się świeckim wyznaniem i źródłem mnożących się absurdalnych roszczeń społeczeństw, a w szczególności tzw. dyskryminowanych mniejszości.
Przepraszam, ja rozumiem, że religia Chrześcijańska jest dominującą w naszym kraju, ale nie jedyną. Już nie mówiąc o tym, że nie powinno się jej mieszać z polityką.. ale nie jestem pierwszy który o tym wspomina.
Opowiedzenie się za koncepcją Narodu organicznego i hierarchicznie zorganizowanego, w przeciwieństwie do zmitologizowanego dziś egalitaryzmu, który przyniósł rozkład tradycyjnych wspólnot i naturalnego porządku.
Znowuż.. egalitaryzm jest dążeniem w kierunku równowagi.
Sprzeciw wobec narzucenia przez rządy panujące na terenie Unii Europejskiej i jej członków modelu społeczeństw multikulturowych, jako z gruntu fałszywego i niebezpiecznego.
Czyż to nie jest dyskryminacja, ba... szowinizm?
Jedźmy z Młodzieżą Wszechpolską, ale tu będzie podobnie... i już bez komentarza
Młodzież Wszechpolska odwołuje się do kanonu zasad Jedynej, Prawdziwej, Świętej Wiary Katolickiej, uważając Boga za ostateczny cel człowieka. Młodzież Wszechpolska docenia też wielką rolę Kościoła Katolickiego w tworzeniu i wzmacnianiu tożsamości narodowej Polaków oraz ich wszechstronnym rozwoju.
Młodzież Wszechpolska zamierza dokonać odnowy moralnej i narodowej młodego pokolenia, wypowiadając wojnę doktrynom głoszącym samowolę, liberalizm, tolerancjonizm i relatywizm. Pragniemy wyprzeć z życia narodu podłość, fałsz i brud.
Środkami naszej działalności czynimy pracę formacyjną w duchu narodowym i katolickim, aktywną i szeroko prowadzoną walkę z zagrożeniami narodu i Kościoła, a także żywe uczestnictwo w życiu politycznym i społecznym.
Już nie powiem, o sprzeczności w poglądach wyrażanych przez jej członków, patrz poniższy link w którym rozmówca twierdzi, że jest ateistą ;-)
http://www.polskapartianarodowa.org/index.php?option=com_content&task=view&id=990&Itemid=53Mam nadzieję, że to Ci wystarczy?
Teraz odpowiedzi na Twoje pytania.
Organizatorzy- organizatorami nie były tylko 2 wspomniane organizacje, uczestniczące w Marszu osoby publiczne jawne zadeklarowali, że nie podzielają niektórych postulatów tych organizacji.
Nie rozumiem... nie podzielali ich poglądów, ale z nimi maszerowali, tak?
Co jest akurat dowodem, że Marsz nie było manifestacją poglądów tych 2 organizacji ale tego co jest wspólnym mianownikiem. Miłość do ojczyźny.
To jest dla mnie co najwyżej oznaka akceptacji poglądów tych przedstawicieli, ale nie miłości.
ba... przemarszom towarzyszylo "hajlowanie" (nie wazne czy to byla jedna osoba, czy piec), o czym wspominal sam redaktor.
Nie zgadzam się, mieszkasz na obczyźnie, na pewno jest dla Ciebie ważne czy w tym miejscu hajcujące osobniki stanowią mniejszość czy większość populacji. Dawka ma znaczenie jednak.
Oczywiście, że ma znaczenie... bo wtedy różnie sie sytuacje interpretuje, nie sądzę byś i Ty zaakceptował przemarsz 10tys osob hajlujących. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet pojedyńczy taki gest, tym bardziej podczas Marszu NIepodległości, jest w pewnej formie jego znieważeniem.
Dopiero wtedy tez do marszu dolaczylo wiele osob, tak jak wspomniany redaktor, wnioskuje wiec, ze dolaczyl on do nich w ramach sprzeciwu do obrazu prezentowanego przez media, a nie z pobudek patriotycznych (oczywiscie to moja interpretacja).
Twoja interpretacja nie uwzględnia wszystkie możliwości. Co jeśli obraz prezentowane przez media to treści antypolskie, antypatriotyczne? Wtedy sprzeciw oznacza wspieranie wartości wypieranych. Jeśli działam na rzecz patriotyzmu to czy mogę robić to z pobudek nie patriotycznych?. Oczywiście, możesz nadal twierdzić, że owe pobudki nie są głównym motorem działań tych ludzi, np. może chcieli zwiększyć swoją popularność dzięki wzrastającym falom patriotyzmu i nacjonalizmu co poprawi ich sytuację bytową (pieniądze, prestiż, itp.) Ale to każdemu można doprawić taki zamysł i poza tym jak wysuwasz taką interpretację to miej jakieś dowody.
Jak już napisałem, to jest moja intepretacja, ale taka mi się nasunęła po przesłuchaniu tego wywiadu. Nie mam dowodów, możliwości jest wiele i nie twierdzę, że mam rację.
Jak sam wspomnial "usunal" tych hajlujacych. Ale co to zmienia, ubral osoby o skrajnie nacjonalistyczncznych pogladach w kulturalne wdzianko? Owszem, w marszu braly tez udzial osoby o umiarkowanie skrajnych pogladach, ale wczesniej wytworzony obraz zostaje.
Jeśli paru publicystów, osób publicznych zaledwie zaangażowawszy się potrafi usunąć hajlujących od lat skrajnych elementów to może znaczyć, że nie było ich dużo. Nie mieli też wsparcia ze strony pozostałych. Dawka ma znaczenie.
A czy to zmieniło idee propagowane przez organizatorów? Nie...
Dlaczego? Było ponad 20 imprez ale to tylko wobec Marszu Niepodległości miały być zastosowana agresja (zapowiedź nielegalnej blokady i niemieckich bojówkarzy). Wszyscy też wiedzieli, że kibole nie przepuszczą tego płazem; "Niemcy w warszawie?", "Pedalska blokada"? itp. Tak więc musiało dojść do spięć, ale nikt się nie spodziewał, że policja też się przyczyni do eskalacji zadymy. Tutaj media przyciągnęła największą uwagę społeczeństwa pokazując non stop jedno jedyne miejsce zapalne.
Zgadzam się.... ale znaczna część społeczeństwa pewnie z powodu medialności marszu dołączyła właśnie do niego (znowuż moja interpretacja), a dlaczego nie do innych?
Gdyby nie antifa, 30tys. ludzi przeszło by z miejsca A do miejsca B i niech dziennikarze zapolują na hajlujących.
Owszem.. ale z drugiej strony, na szczęście są ludzie pokazujący, że coś tu nie tak... ja się z nimi zgadzam, nie popieram jednak przemocy.
W tym pytanie znów ujawnia się Twoja nieznajomość pojęć (nacjonalizm), ale niech będzie, odpowiem wg. Twoich definicji.
Ten Marsz nie uzurpował sobie pozycję jednej opcji patriotycznej, której forma świętowania jest najsłuszniejsza. Było 20 innych, może więcej zadumy było tam, nikt nie bronił. Nie można nikomu zabronić taką formę, czepienie się tego jest bezmyślne.
Wg. mnie forma Marszu było najodpowiedniejszym w tym momencie. Miłość do ojczyzny i codzienna praca na rzecz jej budowy nie wystarczają. Możemy kształcić nasze dzieci w kierunku patriotyzmu, być przykładnymi obywatelami, rozwijać nasze biznesy, itp. ale to wszystko na nic jeśli rząd sprzedaje nas w ręce lichwiarskiej międzynarodówce, ustanawia nieprzyjazne środowisko instytucjonalne do rozwoju, podnosi podatki z poziomu 80%, wysprzedaje aktywa narodowe za 1/10 aby można ukraść 1/1000 tego.[/b]
Co do "ciężkiej sytuacji gospodarczej" i "kryzysu" to polecam obejrzenie wykładów red. Michalkiewicz Stanisława oraz "Władcy pieniędzy", wszystko na youtube. Sam się przekonaj czy takie wyjaśnienie sytuacji obecnej jest logiczne i prawdopodobne.
Mogę źle pojmować pojęcia, zgadzam się, ale potrafię czytać i mam swoje zdanie na temat ideologii prezentowanych przez ONR i MW.
NIe zgadzam się na nie i nie sądzę by mieli pomysły na rozwiązanie problemów gospodarczych. Ale to jest zupełnie odrębny temat...
