Kim jesteśmy, skąd pochodzimy, dokąd zmierzamy? (kreacjonizm i ewolucjonizm, a może coś pomiędzy)

[scorupion]

Prawdziwa wiara nie jest ślepa, tylko oparta na wiedzy.

Taaaak, akurat.

[Trubadur]

Liczyłem na jakąś sensowną wymianę zdań, a widzę raczej chęć do głupawego przekomarzania się. Szkoda.

[scorupion]

Sensowną wymianę zdań w bezsensownym temacie? Czego ci szkoda?

[Anya]

Chyba wolę tę szkolną wersję, bo tam nikt dzieciakowi nie wbija do głowy ślepej wiary i nie piętnuje chęci do poznania prawdy jako przejaw odstępstwa od z góry przyjętej prawdy.

Raczysz żartować. Dokładnie tak wygląda lekcja ewolucjonizmu.

Niesty nie. Spotkałam wielu zwolenników ewolucji, którzy z chęcią i zaiteresowaniem słuchają innych argumentów. Nie spotkałam kreacjonicty, który byłby w stanie wysłuchać czegokolwiek odbiegającego od tego w co wierzy. To, że ewolucjonizm nie jest doskonały nie dowodzi, że któryś z kreacjonizmów jest ostateczną wersją powstana wszechświata. Jeśli moje dziecko miałoby być w taki sposób ogłupione, wolałabym, aby było w stanie słuchać i starać się zrozumieć inny punkt widzenia. To z mojego doświadczenia - nie chcę tu nikogo urazić.

Liczyłem na jakąś sensowną wymianę zdań, a widzę raczej chęć do głupawego przekomarzania się. Szkoda.

Zaczniemy rozmawiać, jeśli nie będziemy tej rozmowy traktować w sposób: wierzący chrześciejanie (mniejsza z tym, którzy) kontra ateiści - ewolucjoniści.
Pierwsi przekonani, że to misja ewagnelizacyjna aby zbawić zbłąkane dusze, drudzy się przed tym bronią jak przed ciemnogrodem.

Czy wiara zmieni to co było na początku? Czy niewiara sprawi, że było inaczej niż było?

[Trubadur]

Zaczniemy rozmawiać, jeśli nie będziemy tej rozmowy traktować w sposób: wierzący chrześciejanie (mniejsza z tym, którzy) kontra ateiści - ewolucjoniści.
Pierwsi przekonani, że to misja ewagnelizacyjna aby zbawić zbłąkane dusze, drudzy się przed tym bronią jak przed ciemnogrodem.

Nie wiem jak Ty, ale ja jej tak nie traktuję. A dusze zbawia Bóg i to on o tym decyduje, nic na siłę się nie zrobi.

Czy wiara zmieni to co było na początku? Czy niewiara sprawi, że było inaczej niż było?

A ktoś mówi, że zmieni? A czy wiedza to zmieni? Trochę dziwne pytania.

[scorupion]

Czy wiara zmieni to co było na początku? Czy niewiara sprawi, że było inaczej niż było?

Problem w tym, że nie wiemy jak było i co gorsze nie zanosi się, że kiedykolwiek się dowiemy.

[Anya]

Zaczniemy rozmawiać, jeśli nie będziemy tej rozmowy traktować w sposób: wierzący chrześciejanie (mniejsza z tym, którzy) kontra ateiści - ewolucjoniści.
Pierwsi przekonani, że to misja ewagnelizacyjna aby zbawić zbłąkane dusze, drudzy się przed tym bronią jak przed ciemnogrodem.

Nie wiem jak Ty, ale ja jej tak nie traktuję. A dusze zbawia Bóg i to on o tym decyduje, nic na siłę się nie zrobi.
 

I właśnie to jest przykład tego o czym pisałam. Zaczynasz mnie pouczać w kwestiach zbawienia – a może ja mam na ten temat diametralnie inny pogląd i to człowiek ma na tę kwestię dość spory wpływ? Jeśli napiszę jak ja to widzę zacznie się krucjata – dopaść niewiernego i ochrzcić.

[Anya]

Czy wiara zmieni to co było na początku? Czy niewiara sprawi, że było inaczej niż było?

Problem w tym, że nie wiemy jak było i co gorsze nie zanosi się, że kiedykolwiek się dowiemy.

O! I to jest powód wg kreacjonistów, aby przyjąć kreacjonizm na wiarę.
Jeśli od ewolucjonizmu wymaga się udowodnienia w szczegółach wszytskiego na przestrzeni dziejów kroczek po kroczku, niech i kreacjonisci wytłumaczą w szczegółach jak ten akt stworzenia dokładnie przebiegł.
Ustalimy wtedy kto ma rację.

[Trubadur]

I właśnie to jest przykład tego o czym pisałam. Zaczynasz mnie pouczać w kwestiach zbawienia – a może ja mam na ten temat diametralnie inny pogląd i to człowiek ma na tę kwestię dość spory wpływ? Jeśli napiszę jak ja to widzę zacznie się krucjata – dopaść niewiernego i ochrzcić.

Wszędzie widzisz to, co chcesz zobaczyć, co robi się dość irytujące. I mimo że napisałem Ci, jakie jest moje zdanie, to uparcie trzymasz się swojej najczarniejszej wizji, że ktoś będzie usiłował Cię ochrzcić. Poza tym czego spodziewasz się po forum dyskusyjnym? Że wszyscy będą sobie włosy wyrywali, byle tylko nie wyrazić własnej opinii? Albo że będą w każdym poście informować, że to tylko i wyłącznie ich zdanie i nie chcieli nikogo urazić? Przecież to dziecinne.
Ja nie potrzebuję w ogóle chrześcijaństwa, aby rozmawiać o kreacjonizmie czy teorii inteligentnego projektu. Wystarczy elementarna wiedza i trochę logiki, a teoria ewolucji rychło chwieje się w posadach. Natomiast jestem w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że Bóg istnieje, Biblia jest wiarygodna, chrześcijaństwo jest prawdziwą wiarą, a teoria ewolucji to bałamutne kłamstwo. To powiązane ze sobą kwestie, ale też, być może, nieco inny temat.

O! I to jest powód wg kreacjonistów, aby przyjąć kreacjonizm na wiarę.

Oczywiście, że na wiarę, a na co innego? Ale to wiara oparta na przesłankach racjonalnych. Założenie jest proste: skoro istnieje coś, co nosi wszelkie znamiona bycia stworzonym (bo posiada np. niezwykle skomplikowany kod, który w przyrodzie nigdy nie pochodzi z pozbawionych inteligencji źródeł, o ślepym trafie już nie wspominając), to należy przyjąć, że istnieje jakiś stwórca, tj. nadawca kodu.
Problem z ewolucjonizmem jest taki, że w punkcie wyjścia napotyka na ogromne przeszkody, w moim przekonaniu nie do przeskoczenia. Po prostu nie ma takiej możliwości (i nikomu nie udało się dowieść, że jednak jest, choć były takie próby, jak eksperyment Stanleya Millera, ale on akurat niczego nie dowiódł, wręcz przeciwnie), aby ŻYCIE powstało nagle w drodze przypadku. Jak już wspomniałem wyżej, można tak było uważać w XIX wieku, kiedy nie miano zielonego pojęcia np. o budowie komórki. Wówczas było to całkiem intelektualnie pociągające, że najpierw powstało coś absolutnie najprostszego, jakiś niby atom (tu też należałoby przyjąć ówczesne rozumienie atomu), czyli pierwsza komórka, a potem kolejne i kolejne. Jednak niestety sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo komórka to wcale nie jest coś zupełnie prostego, jak wyobrażał to sobie Darwin.

Jeśli od ewolucjonizmu wymaga się udowodnienia w szczegółach wszytskiego na przestrzeni dziejów kroczek po kroczku, niech i kreacjonisci wytłumaczą w szczegółach jak ten akt stworzenia dokładnie przebiegł.

Rzecz w tym, że to w tym założeniu tkwi błąd. Ponieważ teoria ewolucji przyjmuje perspektywę naturalistyczną (co już samo w sobie stanowi bardzo istotne rozstrzygnięcie, tzn. wyklucza się z góry ingerencję czynników pozaprzyrodniczych jako coś, co nie przystoi porządnej nauce), to wymaga się od niej, aby była w stanie w sposób owemu naturalizmowi właściwy zapewnić odpowiedzi na konkretne pytania. Niestety już na samym początku pojawia się bariera nie do przeskoczenia i ewolucyjni naukowcy dobrze o tym wiedzą, dlatego jak ognia unikają tego tematu. Nie chodzi wcale o to, aby "udowodnić w szczegółach kroczek po kroczku", tylko o fakt, że w dowodzeniu wielce ogólnikowym i fragmentarycznym już pojawiają się nieścisłości i sprzeczności. A nade wszystko różnica leży w tym, że to ewolucjoniści postanowili zawzięcie obstawać przy swoim podstawowym założeniu (dogmacie), że w wyjaśnianiu tajemnicy życia nie wolno wykroczyć poza ramy zjawisk przyrodniczych (to zresztą pokłosie dziewiętnastowiecznego pozytywizmu, jak sądzę). Perspektywa kreacjonistyczna w ogóle nie przysparza takich problemów! I dlatego nie trzeba, a nawet nie dałoby się, pisać o tym, jak to powstawało krok po kroczku, ponieważ kreacjonista przyjmuje perspektywę transcendencji, tzn. że jest coś, co przekracza w sposób absolutny jego rozumienie. Bóg stworzył świat i tyle można powiedzieć, bo sam akt stwarzania znajduje się poza naszym pojmowaniem. Można oczywiście w szczegółach powoływać się na Objawienie, czyli np. biblijny opis stworzenia, ale to już wykracza poza ramy czysto rozumowego podejścia i wprowadza nowe elementy. Ewolucja przyjmuje perspektywę immanencji, a stąd i założenie, że wszystko jest wyjaśnialne i to w kategoriach przyrodniczych. Nie należy się więc dziwić, że wymaga się od niej tych wyjaśnień, na które kreacjonizm nawet się nie sili, bo i nie musi.

[Kamil]

ateiści - ewolucjoniści

A od kiedy ateista to ewolucjonista?

[Trubadur]

Pewnie od wtedy, kiedy chrześcijanin to koniecznie kreacjonista. To z pewnością idzie w parze, ale wcale niekoniecznie (oczywiście przy szerokim rozumieniu terminu "chrześcijanin").

[scorupion]

Natomiast jestem w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że Bóg istnieje, Biblia jest wiarygodna, chrześcijaństwo jest prawdziwą wiarą, a teoria ewolucji to bałamutne kłamstwo.

To udowodnij, dostaniesz ze cztery Noble naraz jako najwybitniejszy badacz wszechczasów.

[Kamil]

Ps. Wiele ludzi również jest w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że bogowie to UFO i że UFO nas stworzyło. Więc niech Twoje argumenty będą potężne, bo skoro im się nie udało, to może Tobie nagroda Nobla będzie dana. 

[Asia61]

Prawdziwa wiara nie jest ślepa, tylko oparta na wiedzy.

Taaaak, akurat.

     Kiedy trafiłam na Biosłone, moja wiedza np. na temat MO była zerowa. Po przeczytaniu informacji z portalu wiedzy i książek p. Józefa zaświtało mi w głowie, że skoro autor książek ma wiele własnych doświadczeń z działania mikstury na własny organizm, wiele obserwacji innych ludzi używających MO, to może coś w tym jest. Moja wiara w skuteczność MO była już większa. Pomyślałam, że trzeba zarejestrować się na forum, prześledzić kilka ważnych wątków, aby wątpliwości jakie się pojawiały nie przeszkadzały mi w podjęciu decyzji o stosowaniu się do BPP. Po rozpoczęciu stosowania BPP doszło jeszcze własne doświadczenie, które potwierdzało zdobytą wiedzę. Teraz mam silną wiarę, opartą na wiedzy i doświadczeniu, że stosowanie się do BPP pomoże mi odzyskać i zachować resztkę zdrowia do starości.
Taki sam proces zachodził w mojej głowie podczas podejmowania decyzji o przyjęciu chrztu.
Zresztą, w Liście Pawła do Hebrajczyków w 11 rozdziale opisane są cechy prawdziwej wiary. Możecie poczytać.
Cztery Ewangelie, to dla mnie sprawozdania naocznych świadków ważnych wydarzeń. Wątpliwości (było ich mnóstwo) rozwiewałam stopniowo i wytrwale, korzystając z coraz dokładniejszej wiedzy, źródeł w językach oryginalnych (greckim i aramejskim) i obserwując prawdziwych chrześcijan, czy zastosowanie się do zasad ich wiary nie niesie negatywnych skutków, itd, itp.  
Miałam 34 lata, głowę nabitą bardzo ewolucjonizmem i czułam się prawie ateistką. A jednak udało mi się zdobyć tę wiedzę i prawdziwą wiarę, czego i Wam życzę. Kluczem jest wytrwałość w kopaniu.

[Gibbon]

Nasz układ słoneczny - Spike Psarris

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=SjdIL2KKCN0#t=0s

[scorupion]

A jednak udało mi się zdobyć tę wiedzę i prawdziwą wiarę, czego i Wam życzę. Kluczem jest wytrwałość w kopaniu.

Wiara to jest określanie prawdopodobieństwa przy braku wiedzy.
Ale widzę, że mogłabyś stworzyć niezłą szajkę do spółki z Reneti.

[Ernestem]

Natomiast jestem w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że Bóg istnieje, Biblia jest wiarygodna, chrześcijaństwo jest prawdziwą wiarą, a teoria ewolucji to bałamutne kłamstwo.

Chyba tylko sobie.

Wątpliwości (było ich mnóstwo) rozwiewałam stopniowo i wytrwale, korzystając z coraz dokładniejszej wiedzy, źródeł w językach oryginalnych (greckim i aramejskim)

Proponowałbym czytać tylko teksty oryginalne, bo te tłumaczone to już bardziej wyobraźnia tłumacza.

[Anya]

     Kiedy trafiłam na Biosłone, moja wiedza np. na temat MO była zerowa. Po przeczytaniu informacji z portalu wiedzy i książek p. Józefa zaświtało mi w głowie, że skoro autor książek ma wiele własnych doświadczeń z działania mikstury na własny organizm, wiele obserwacji innych ludzi używających MO, to może coś w tym jest. Moja wiara w skuteczność MO była już większa.

Ach to od MO tylko kroczek do trójcy swiętej. Takie 3 w jednym - cytryna, aloes i olej - oddzielnie niewiele mogą, razem to potęga. MO jako przesłanka na istnienie 3 w 1 jak najbardziej trzyma sie kupy w odniesieniu do Trójcy - co potwierdza logika. I to dowód na istnienie trójcy - a trójca to KTO? BINGO! Poprosze o Nobla.

Cztery Ewangelie, to dla mnie sprawozdania naocznych świadków ważnych wydarzeń.

Kurcze, a mnie się przesłyszało, że Ewangelie były spisane dużo później. Widocznie nie uważałam na lekcji biblijnej.

[Trubadur]

To udowodnij, dostaniesz ze cztery Noble naraz jako najwybitniejszy badacz wszechczasów.

Ps. Wiele ludzi również jest w stanie udowodnić na podstawie rozmaitych przesłanek, że bogowie to UFO i że UFO nas stworzyło. Więc niech Twoje argumenty będą potężne, bo skoro im się nie udało, to może Tobie nagroda Nobla będzie dana.

Cytując pewnego zrzędliwego klasyka (albo klasycznego zrzędę): taaaak, akurat. Cieszę się Panowie, że humory dopisują, ale zejdźmy na ziemię. Prędzej Józef Słonecki dostanie medal od WHO za wynalezienie Mikstury Oczyszczającej.

Chyba tylko sobie.

Sobie nie muszę, a czy inni by takie dowody uznali, nie wiem. Śmiem wątpić, bo znam życie i ludzką zatwardziałość. Z drugiej strony wiem, że Bóg potrafi nawet największych duchowych (i umysłowych) skorupiaków (zbieżność nazw przypadkowa) do siebie pociągnąć i znam osobiście takie przypadki, więc nigdy nie mówię nigdy.

Proponowałbym czytać tylko teksty oryginalne, bo te tłumaczone to już bardziej wyobraźnia tłumacza.

Nonsens. Z translatoryką chyba nie miałeś nigdy wiele wspólnego, że w ten sposób się wypowiadasz?

Ach to od MO tylko kroczek do trójcy swiętej. Takie 3 w jednym - cytryna, aloes i olej - oddzielnie niewiele mogą, razem to potęga. MO jako przesłanka na istnienie 3 w 1 jak najbardziej trzyma sie kupy w odniesieniu do Trójcy - co potwierdza logika. I to dowód na istnienie trójcy - a trójca to KTO? BINGO! Poprosze o Nobla.

Kolejny raz dowodzisz, że merytoryczna wymiana zdań jest Ci obca i wolisz pajacować. Oczywiście Ci tego nie bronię, pajacuj sobie.
Analogia niestety chybiona, bo aloes nie jest miksturą, cytryna nie jest miksturą, ani olej nie jest miksturą.
A Asia o ile wiem nie wierzy w Trójcę. Czyli wycieczka chybiona po dwakroć.

Kurcze, a mnie się przesłyszało, że Ewangelie były spisane duzo później. Widocznie nie uważałam na lekcji biblijnej.

Rzeczywiście musiało Ci się przesłyszeć, bo nawet w nieprzychylnych chrześcijaństwu szacunkach (których nie brakuje) dominuje okres 70-90 lat po narodzeniu Chrystusa. Chyba że to jest według Ciebie owo "dużo później"...

edyt.: O, nawet nie wiedziałem, że oficjalnie podaje się (i to na Wikipedii!) jeszcze wcześniejsze daty. Mateusza 60-85, Łukasza 60-90, Marka 60-70, Jana 80-95 ne. http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#The_New_Testament

[Asia61]

Ach to od MO tylko kroczek do trójcy swiętej. Takie 3 w jednym - cytryna, aloes i olej - oddzielnie niewiele mogą, razem to potęga. MO jako przesłanka na istnienie 3 w 1 jak najbardziej trzyma sie kupy w odniesieniu do Trójcy - co potwierdza logika. I to dowód na istnienie trójcy - a trójca to KTO? BINGO! Poprosze o Nobla.

Anyu, masz bujną wyobraźnię. Nic takiego nie napisałam. Trójca jest pojęciem niebiblijnym.