Kim jesteśmy, skąd pochodzimy, dokąd zmierzamy? (kreacjonizm i ewolucjonizm, a może coś pomiędzy)

[scorupion]

Skoro Stwórca jest tak potężny mógłby wymalować napis na nieboskłonie: "Scorupion ty padalcu, widzisz ja istnieję." I cała ludzkość by już wiedziała.

Tylko Scorupion by powiedział dalej nic nie widzę

Czy ja kwestionuję istnienie słońca? Niech się ten napis najpierw pojawi.

[Anya]

Robatio incumbit ei, qui dicit, non ei, qui negat - dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy.

Piszesz słowa, których sama nie rozumiesz. Pozwól, że przypomnę Ci chronologię wydarzeń. Najpierw opisano w Biblii stworzenie świata, później darwin wymyślił swoją teorię, więc czas przedstawić naukowe dowody na Big Bang, abiogenezę, specjację i nieredukowalną złożoność.

No fakt, łacina jakoś mi nie szła. Dla sprostowania: ja nie wierzę ani w BIG BUM, ani w pana Darwina. Wg mnie świat powstał z jaja i do jaka prowróci, a potem będzie nowe jajo. Oczywiście jako wystarczający dowód przedstawiam świadectwo mojej w to wiary. Spotkałam się jakiś czas temu z sąsiadką, która doznała tak silnej indoktrunacji, że na śmierć była przekonana, że świat powstał z Amay`a.

[Bara]

Skoro Stwórca jest tak potężny mógłby wymalować napis na nieboskłonie: "Scorupion ty padalcu, widzisz ja istnieję." I cała ludzkość by już wiedziała.

Tylko Scorupion by powiedział dalej nic nie widzę

Czy ja kwestionuję istnienie słońca? Niech się ten napis najpierw pojawi.

„Kontemplacja prawdy leży w naturze człowieka, gdyż jest stworzeniem rozumnym. Z tego zaś wynika, że wszyscy ludzie z natury pragną poznawać i w poznaniu znajdują radość” (ST, 2-2,180,7).

[Trubadur]

Jak czytam co piszecie nawiedzają mnie takie myśli. Oczywiście dużo bardziej profesjonalnie wygląda wysnucie głupich wniosków i poparcie ich najważniejszym dowodem: świadectwem swojej w te głupoty wiary. Zastanawiam się również, czemu statystycznie rzecz biorąc tak mało jest sceptycznych racjonalistów jakim jawi mi się Scorupion. Może dlatego, że zwykle palono ich na stosie albo doznawali łaski olśnienia po urwaniu ucha. Widać tak jak ja nie dowidzę ingerencji w powstania świata, tak inni nie dowidzą logicznego podobieństwa między MO a Trójcą. Cóż może nikt nie słyszał o synergii zajęty zgłębianiem świętych tekstów. W końcu są jakieś priorytety.

Zachodzę w głowę, czy Anya umyślnie wypisuje takie nierozsądne rzeczy, aby potem cieszyć się, że udało jej się kogoś sprowokować. Weźmy tę "MO a Trójcę". Napisałem najprościej jak to tylko możliwe, że trójjedyna istota Boga nie ma się nijak do synergii trzech składników w MO. A tu jak grochem o ścianę. Wydaje mi się niemożliwe, żeby wykazywać się taką bezmyślnością przy zachowaniu pewności siebie graniczącej z bezczelnością i robić to na poważnie. Co do sceptycznych racjonalistów, można by rzec, że to się nazywa selekcja naturalna, ale trzeba to brać cum grano salis (skoro była się nam tu łacina wkradła).

„Kontemplacja prawdy leży w naturze człowieka, gdyż jest stworzeniem rozumnym. Z tego zaś wynika, że wszyscy ludzie z natury pragną poznawać i w poznaniu znajdują radość” (ST, 2-2,180,7).

Ktoś gotów pomyśleć, że to Stary Testament. Swoją drogą, to żywcem wzięte z Arystotelesa.


Jeśli ktoś nie ma ochoty na kabaret proponowany przez Anyę, to podrzucam fascynujący dokument na temat poszukiwań (właściwie to znalezienia) prawdziwej góry Synaj (nie w Egipcie, lecz w Arabii, jak mówi Biblia). Oczywiście zachęcam do obejrzenia w całości, bo to sążny kawał dowodów na autentyczność historii biblijnej. Moim zdaniem, jeżeli kogoś przynajmniej trochę nie poruszy taki zestaw faktów, to chyba właśnie o takich jak on Pismo mówi, że "giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić" i że dlatego Bóg dopuszcza na nich działanie oszustwa, tak iż wierzą kłamstwu (2 Tes 2:10-11). No ale tak czy owak, dla mniej wytrwałych podaję jeden z ciekawszych fragmentów, to jest ogromną, rozszczepioną skałę na środku pustyni z oczywistymi śladami erozji powstałej najpewniej wskutek wytryskującej wody http://youtu.be/XAMMhJThA1I?t=6m15s. Warto jednak zobaczyć całość filmu, choćby po to, aby złapać cały kontekst: co, jak i dlaczego akurat tam.
Dla wytrwałych (albo nie zaciekawionych poprzednim) jeszcze jeden krótki dokument na temat wielce prawdopodobnych ruin (o ile jeszcze można mówić o ruinach) Sodomy i Gomory. http://www.youtube.com/watch?v=AD8_OmvPpxQ.
A dla najmniej cierpliwych, kilka minut o zatopionych rydwanach faraona: http://www.youtube.com/watch?v=JVWntkbXwic.
 

[Anya]

Trubadur
czy my tu udawadniamy, że Izraeliczi żyli na świecie, czy też jak powstał świat?

[Trubadur]

Anyu, obejrzałaś te materiały? Nie chce mi się wierzyć, że trzeba Ci to tłumaczyć. Ale jestem cierpliwy, więc jeśli obejrzałaś i dalej nie rozumiesz, to powiedz.

[Anya]

Miałam ciężki dzień, a jutro mam jeszcze gorszy. Wyłączam się z dyskusji na co najmniej 24 godziny - praca praca..
Izraelici muszą poczekać.

[Dusiu70]

Wyłączam się z dyskusji na co najmniej 24 godziny - praca praca..

Oj, tylko się nie przemęczaj. Bo wiesz, że od pracy konie zdychają.

[scorupion]

Trubadur
czy my tu udawadniamy, że Izraeliczi żyli na świecie, czy też jak powstał świat?

Ja udowadniam, że nikt w obecnym stanie wiedzy nie może udowodnić jak powstał świat. Oczywiście poza Trubadurem, który mógłby udowodnić gdyby chciał, ale na razie mu się nie chce.

[Anya]

filmik nr 1
http://youtu.be/XAMMhJThA1I?t=6m15s

- a ile trzeba lat, aby wytryskująca woda zrobiła ślady erozjii na granicie?

- a ile czasu musiałoby istnieć to jezioro, aby te ślady w granicie powstały na skutek wypływającej wody?

- jakie ciśnienie misiałaby mieć woda aby rozbić taką skałę?

- a czemu woda pod takim ciśnieniem zrobiła ślady jakby spływała a nie strzeliła do stratosfery?

- czemu woda pod ciśnieniem mogącym rozbić granitowy monolit po prostu jej nie wysadziła w powietrze jak korek?

- a może to nie było tak zgodnie z powiedzonkiem Agaty Christi: "nie jest tak jak się państwu zdaje"!

[Trubadur]

- a ile trzeba lat, aby wytryskująca woda zrobiła ślady erozjii na granicie?

To zależy oczywiście od ilości wody i prędkości, z jaką wytryskuje. Nic nie stoi na przeszkodzie, by takie ślady, jakie tam obserwujemy, zostały odciśnięte w góra kilka dni intensywnego wypływu wody pod ciśnieniem. W tym filmie przytacza się pewną historię sprzed niewielu lat jako dowód na to, że Wielki Kanion mógł powstać gwałtownie, a nie wskutek milionów lat żłobienia: http://youtu.be/JbudOdnvuOQ?t=41m48s.

- a ile czasu musiałoby istnieć to jezioro, aby te ślady w granicie powstały na skutek wypływającej wody?

Jak wyżej. Ty po prostu zakładasz, że takie coś koniecznie musiało trwać tysiące/miliony lat. Jeśli to przyjąć za pewnik, to rzeczywiście Twoje uwagi byłyby słuszne. Jednak to wcale nie wymaga tyle czasu, co pokazuje przykład powyżej.

- jakie ciśnienie misiałaby mieć woda aby rozbić taką skałę?

Tego nie wiem, ale z pewnością ogromne. Nie jest jednak powiedziane, że to woda rozbiła skałę.

- a czemu woda pod takim ciśnieniem zrobiła ślady jakby spływała a nie strzeliła do stratosfery?

A jakież to ślady robi woda strzelająca do stratosfery?

- czemu woda pod ciśnieniem mogącym rozbić granitowy monolit po prostu jej nie wysadziła w powietrze jak korek?

Znów błąd w punkcie wyjścia, czyli błędne założenie. Nie wiemy, czy woda była pod ogromnym ciśnieniem mogącym rozbić granitowy monolit (wtedy rzeczywiście musiałaby wytrysnąć bardzo wysoko, choć raczej nie tak, jak wody otłchani powodujące biblijny potop), ba, nie wiemy nawet, czy to istotnie był monolit. Może pęknięcie było już wcześniej? Ale moim zdaniem można przyjąć po prostu, że skoro Mojżesz miał uderzyć skałę, a z niej wypłynąć miała woda, to skała najpierw pękła, a dopiero potem wytrysnęła woda. Mogło właśnie tak być, ale jak było, nie wiemy. Z pewnością jednak nie da się tego podważyć w tak prosty sposób, jak by niektórzy chcieli.

W procesach sądowych, zwłaszcza o charakterze poszlakowym, jeśli nawet poszczególne przesłanki nie stanowiłyby same w sobie dostatecznego i niezbitego dowodu, to wzięte razem często wzajemnie się uprawdopodabniają. I tak samo jest tutaj. Rozumiem, że ktoś znalazłby taką skałę na arabskiej pustyni i nic poza tym. Ale tu poza skałą jest cały szereg innych znalezisk, dokładnie odpowiadających zapisowi biblijnemu z Księgi Wyjścia: ołtarz cielca, ołtarz z dwunastoma blokami skalnymi, szczyt góry jest cały czarny. Do tego dołączają także odkrycia dotyczące przejścia przez morze. Sporo jak na przypadkowy zlepek nadinterpretacji (czy też nadinterpretację przypadkowego zlepku faktów).
http://potop-exodus.w.interia.pl/exodus/rydwany.html
http://www.arkdiscovery.com/mt__sinai_found.htm

[Anya]

Trubadur

Filnik jest bez sensu i przygotowany widocznie dla idiotów celem wyłudzania dziesięciny.
Jeśli ta woda zapełniła w krótkim czasie dolinę i napoiła miliony ludzi to sorry, z tego "monolitu" nie zostało by nic w tym miejscu. Jeśli tego typu filmiki w serii "Jak Jacek i Placek ukradli księżyc" mają być dowodem na biblijne powstanie świata to darujmy sobie. Nie chcę bynajmniej, abyś stracił w trakcie tej dyskusji swoją żarliwą wiarę w te nonsensy. Co do rydwanów to widziałam podobne koło Aleksandrii na własne oczy i może to tam Izraelici dali nogę z Egiptu.

A może skierujemy dyskusję na inny nonsens: z jednej strony napisane jest "nie zabijaj", a w innym opisane jakie zwierzaczki są be a jakie cacy i jak je szlachtować, aby nie zdechły za szybko i cała krew z nich wyszła. Z tego zaś wynika ciekawostka: jeśli ta krew w zwierzaczku jest taka be i nie wolno jej papu to czemu w innym zaleca się krew pić i jeść ciało?

[scorupion]

Trubadur przekomarza się z nami, zapewne ma niezbite dowody, ale na początek wypuszcza przedskoczków.

[Trubadur]

Filnik jest bez sensu i przygotowany widocznie dla idiotów celem wyłudzania dziesięciny.
Jeśli ta woda zapełniła w krótkim czasie dolinę i napoiła miliony ludzi to sorry, z tego "monolitu" nie zostało by nic w tym miejscu.

Rozumiem, że wiesz ile wody i w jakim czasie wypłynęło? Oczywiście nie wiesz, ale w niczym Ci to nie przeszkadza.

Nie chcę bynajmniej, abyś stracił w trakcie tej dyskusji swoją żarliwą wiarę w te nonsensy.

Bez obaw.

A może skierujemy dyskusję na inny nonsens: z jednej strony napisane jest "nie zabijaj", a w innym opisane jakie zwierzaczki są be a jakie cacy i jak je szlachtować, aby nie zdechły za szybko i cała krew z nich wyszła. Z tego zaś wynika ciekawostka: jeśli ta krew w zwierzaczku jest taka be i nie wolno jej papu to czemu w innym zaleca się krew pić i jeść ciało?

To może być nonsens tylko dla kogoś, kto nie ma najmniejszego pojęcia, o czym mówi (należałoby w zasadzie napisać: plecie); kompletne pomieszanie z poplątaniem, zaprawione bzdurami. Byłbym gotów to wyjaśnić, ale widząc Twoje niezmiennie aroganckie podejście, nie widzę najmniejszego sensu w dalszym rzucaniu pereł przed wieprze (Mt 7:6: "Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie rozszarpały was"). Ty po prostu nawet gdybyś mogła, to nie chciałabyś zrozumieć tego, co napiszę. Ale może kiedyś i Twoje serce się otworzy, życzę Ci tego.

[Ernestem]

Takie filmiki jak Trubadur tu podaje naprawdę mnie fascynowały, ale jak miałem 15 lat. Później mi jakoś przeszło. Widocznie nie wszystkim przechodzi...

[Margoled]

Duży szacunek dla Trubadura za klasę w prowadzeniu dyskusji i spokojne argumentowanie.

[Anya]

Ok, skoro zmieniliśmy ton z kabaretu na inne tonacje mam dodatkowe pytanie.
Mianowicie:
Jeśli Trubadur rzeczywiście uznaje powstanie świata za zgodne z opisem biblijnym rozumiem, że jednocześnie uznaje to źródło za całkowicie wiarygodne i prawdziwe czego dowodem są załączane tu przez niego informacje, a to o górze Synaj, a to o wyjściu z Egiptu.
Wniosek stąd taki, że nie jest oszołomem wymachującym tym pismem nam przed nosem nie mając pojęcia co tam jest, tylko szanuje go i przestrzega. Oczywiście jako że uznał je jeko podstawę swojej wiary zachowuje stary zakon i zasady w nim obowiązujęce: jest obrzezany, zachowuje szabas, czystość pokarnów i obrzędów. Jeśli nie i nie uznaje tego za swój kanon nie powienien się to tego źródła w ogóle odnosić łącznie z początkiem świata. Powinien natomiast zasadzić się na pismach spisachych przez naocznych śwtadków, jak sam wspomniał, w języku greckim po 70 latach i cytować dowolnie fragmenty o pieskach i wieprzach jako cytat wytrych. Sorry Trubadur, zdecyduj się, bo jak dotąd posługujesz się tradycją innego narodu bez ładu i składu wybierając z tego co ci pasuje.
Otwartość serca nie idzie w parze z bezkrytycznym przyjmowaniem wszystkiego, co Twój "nauczyciel" Ci naopowiadał.
Trybadur rzeczywiście wykazuje się odwagą jak pchła na grzebieniu, ale jak wielu innych albo pozostanie w swym "świecie you tube", albo te "wiarę" straci. Póki co nie widzę tu żadnych argumentów.

Oczywiście nie dawaj psom swojej świętej spyrki bo to zwierzęta oddane swemu panu od tysięcy lat, gotowe bronić go, ostrzegać i umrzeć w jego obronie.
Co do wieprzy rzeczywiście mogą się wkurzyć, bo to inteligentne zwierzęta i mależałoby okazać im szacunek zjadając codziennie kiełbaskę z ich trzewi czy soczystą szyneczkę.

[scorupion]

Takie filmiki jak Trubadur tu podaje naprawdę mnie fascynowały, ale jak miałem 15 lat. Później mi jakoś przeszło. Widocznie nie wszystkim przechodzi...

No właśnie, masowa rozrywka dla gawiedzi, coś w rodzaju Danikena i Zecharii Stichina. Po co to się tak wygłupiać.

Duży szacunek dla Trubadura za klasę w prowadzeniu dyskusji i spokojne argumentowanie.

A co powiesz o wartościach merytorycznych?

[Brer]

Oczywiście jako że uznał je jeko podstawę swojej wiary zachowuje stary zakon i zasady w nim obowiązujęce: jest obrzezany, zachowuje szabas, czystość pokarnów i obrzędów. Jeśli nie i nie uznaje tego za swój kanon nie powienien się to tego źródła w ogóle odnosić łącznie z początkiem świata. Powinien natomiast zasadzić się na pismach spisachych przez naocznych śwtadków, jak sam wspomniał, w języku greckim po 70 latach i cytować dowolnie fragmenty o pieskach i wieprzach jako cytat wytrych.

Stary Testament jest częścią wiary chrześcijańskiej, więc czemu miałby się nie odnosić do tej księgi? Jeśli wiesz, Nowy Testament jest czymś w rodzaju wyprostowania części ścieżek którymi podążali żydzi idący starą drogą. Uznanie wydarzeń biblijnych nie leży w najmniejszej sprzeczności ze stylem życia nie stosującym się do wielu (a właściwie prawie wszystkich, pomijając przykazania Boże) żydowskich nakazów(no chyba, że Trubadur jest żydem).

[Trubadur]

Brer, szkoda Twojego czasu i wysiłku, uwierz.
Co do Twojego wpisu, to chciałbym się odnieść do kwestii przykazań Bożych. Otóż przykazania dane Izraelitom dotyczą tylko Izraelitów, z którymi Pan zawarł przymierze. Zwróć uwagę do kogo zwraca się Bóg na początku dekalogu (Wj 20:2 i Pwt 6:5). Poza tym przykazań nie było wcale dziesięć, tylko sześćset trzynaście. Wszystkie bardzo drobiazgowe, mające wypróbować i zdyscyplinować Żydów wyrwanych dopiero co z potwornej niewoli w Egipcie. Ktokolwiek przestąpił choćby jedno przykazanie, a innych dochował, winien był przestępstwa całości (Jk 2:10-11), a zatem śmierci, bo zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23; "...lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Jezusie Chrystusie, Panu naszym"). I właśnie ta łaska i ofiara przebłagalna, złożona raz na zawsze i w sposób doskonały przez Jezusa (kościół rzymsko-katolicki zdaje się sądzić, że jednak niedoskonały) wypełniła stary zakon i rozpoczęła nowy -- zakon miłości i wolności. Także Żydzi, którzy uwierzyli w Jeszuę Mesjasza (jest ich na razie, zgodnie z proroctwami, niestety garstka, ale są) zostali uwolnieni spod jarzma prawa starotestamentowego. To nie znaczy, że teraz jest łatwiej, wręcz przeciwnie. W kazaniu na górze widać, że poprzeczka poszła do góry: nie cudzołoży z kobietą ten, kto się z nią przespał, lecz już ten, kto pożądliwie na nią spojrzał; nie zabija człowieka ten, kto go fizycznie zlikwidował, lecz już ten, kto w swoim sercu się na niego gniewa (Mt 5:21-28) itd. Długo mógłbym tak pisać, słowa w takich chwilach same wystukują się na klawiaturze, ale na tym poprzestanę, bo to ani nie temat, ani nie forum na takie rozważania. Gdyby ktoś był zainteresowany lub miał jakieś pytania, to zachęcam do pisania na PW (jak to już niektórzy czynili; przy okazji dziękuję za wszystkie wyrazy wsparcia), postaram się odpowiedzieć.
No a żydem nie jestem, tak gwoli ścisłości.