Niemedyczne forum zdrowia
28-03-2024, 15:23 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Sklep Biosłone --> wejdź
 
   Strona główna   Pomoc Regulamin Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Rozprawa o jedzeniu  (Przeczytany 126507 razy)
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #80 : 25-03-2014, 14:29 »


Panie Tomaszu, proszę w wolnej chwili zainteresować się bliżej działalnością epidemioogów i mechanizmami rządzącymi epidemiologią, choćby na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat.
Jestem pewna, że Pan również nabędzie tę fobię msn-wink
Tak, jak każdy uczciwy człowiek, na widok oszustwa.
Twierdzenia Pana Józefa nie będą miały z tym nic wspólnego.

Nie neguję Pańskich działań i doświadczeń z hospicjum. Z pewnością są zasadne i potrzebne. Jednak, proszę pamietać, że dotyczą osób bardzo chorych. To kwestie związane z leczeniem. Zdrowych osób sie nie leczy.

Zajmuję się epidemiologią od wielu lat. Prowadzę w tej dziedzinie prace naukowe. Mam habilitację, w której jeden rozdział to badanie epidemiologiczne. Współpracuję z polskimi epidemiologami.
A Pani? Jaki jest Pani dorobek w epidemiologii, że postanowiła mnie Pani pouczać?
Pani rady są protekcjonalne i całkowicie zbędne.
Stwierdzenie "proszę pamiętać" ma sugerować, że ja o tym nie pamiętam? Nie wiem, że dzieci w hospicjum są ciężko chore? Przecież napisałem, że jestem lekarzem i leczę. Co mam jeszcze zrobić, żeby to do Pani dotarło?
Pisze Pani nie na temat. Przedstawiłem konkretne badanie epidemiologiczne dotyczące sezonowych wahań witaminy D. Proszę wypowiedzieć się na ten temat.
« Ostatnia zmiana: 25-03-2014, 16:34 wysłane przez Tomasz_Dangel » Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #81 : 25-03-2014, 14:46 »

Małe sprostowanie. Eskimosi nie spożywali tłuszczów zwierząt, a konkretnie ssaków morskich,

Panie Józefie, znowu pisze Pan nieprawdę. Już mi ręce opadają od tych sprostowań. Czy nie mógłby się Pan powstrzymać od pisania jeżeli Pan czegoś nie wie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Muktuk
http://en.wikipedia.org/wiki/Blubber
http://www.jbc.org/content/87/3/651.full.pdf

Ale w czym jest nieprawda? Że wieloryby to nie ryby tylko ssaki morskie? Czy może odżywiali się tranem, zamiast używać go do lampek oliwnych? Gdyby tak było, nie pożyliby długo: http://en.wikipedia.org/wiki/Blubber#Toxicity

Też mi ręce opadają. Taki Pan naiwny...
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #82 : 25-03-2014, 16:12 »

Napisał Pan, że "nie spożywali tłuszczów zwierząt, a konkretnie ssaków morskich". A oni je spożywali i to na surowo.
Zapisane
Zosia_
*


Offline Offline

Płeć: Kobieta
MO: nie stosuję ze względu na reakcje
Wiedza:
Wiadomości: 1.049

« Odpowiedz #83 : 25-03-2014, 16:51 »

Zajmuję się epidemiologią od wielu lat. Prowadzę w tej dziedzinie prace naukowe. Mam habilitację, w której jeden rozdział to badanie epidemiologiczne. Współpracuję z polskimi epidemiologami.
A Pani? Jaki jest Pani dorobek w epidemiologii, że postanowiła mnie Pani pouczać?
Pani rady są protekcjonalne i całkowicie zbędne.
Stwierdzenie "proszę pamiętać" ma sugerować, że ja o tym nie pamiętam? Nie wiem, że dzieci w hospicjum są ciężko chore? Przecież napisałem, że jestem lekarzem i leczę. Co mam jeszcze zrobić, żeby to do Pani dotarło?
Pisze Pani nie na temat. Przedstawiłem konkretne badanie epidemiologiczne dotyczące sezonowych wahań witaminy D. Proszę wypowiedzieć się na ten temat.

Dotarło.
Ma pan habilitację z odżywiania? Nie? To nie ma Pan prawa mieć swojego zdania na temat jedzenia, nie ma Pan prawa wypowiadać się o tym, interesować się tematem ani odżywiać się samowolnie?
Epidemiologia dotyczy nas wszystkich. Podobnie jak kwestie zdrowia. Nie trzeba być ani lekarzem, ani epidemiologiem, aby właściwie dbać o zdrowie.
Mój dorobek w epidemiologii z pewnością Pana nie zainteresuje bo nie jest naukowy. Efekty są naukowo nieistotne, objawiają się zdrowiem, profilaktyką niezwiązaną ze szczepieniami i przechorowywaniem chorób zakaźnych bez leków. Czyli - znowu byłaby wypowiedź nie na temat.
Na tym forum większość wypowiedzi jest dla Pana nie na temat. Są na temat zdrowia.

W sumie, dobrze wiedzieć, ze jest Pan epidemiologiem i współpracuje z polskimi epidemiologami. To wiele tłumaczy. Szczególnie ten ton pełen wyższości.

Jaki jest sens, abym bez habilitacji odnosiła sie do zacytowanych przez Pana badań epidemiologicznych? Gdyby moja ocena była zgodna z pańską, byłaby właściwa. Gdybym miała odmienne zdanie, to z pewnością z powodu braku habilitacji, wiedzy i z powodu fobii.
« Ostatnia zmiana: 25-03-2014, 17:05 wysłane przez Zosia_ » Zapisane
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #84 : 25-03-2014, 17:02 »

Proszę wypowiadać się nt. zdrowia, a przestać mnie pouczać. Czy może to Pani zrobić?
Ja Pani rad nie udzielam. Uważam, że byłoby to niegrzeczne.
Mnie Pani uwagi i rady, dotyczące mojej osoby i pojmowania zjawisk, nie są potrzebne.
Mam własny rozum i z niego korzystam. Jeżeli czegoś nie wiem, to pytam ludzi, którzy wiedzą.
Jeżeli ma Pani jakąś własną opinię nt. związku witaminy D ze zdrowiem, to proszę ją przedstawić.
Zapisane
Zosia_
*


Offline Offline

Płeć: Kobieta
MO: nie stosuję ze względu na reakcje
Wiedza:
Wiadomości: 1.049

« Odpowiedz #85 : 25-03-2014, 17:20 »

Swoją opinię, a raczej wątpliwości, przedstawiłam. Jakoś nie odniósł się Pan do tego. Jako przykład mylenia poziomów witaminy, uznawany przez epidemiologów za niedobory, z jej rzeczywistymi, naturalnymi stanami, podałam przykład witaminy K u noworodków.
Jestem bardzo ciekawa, jak według Pana wygląda metabolizm witaminy D, jakie mechanizmy nim rządzą, w jaki sposób, kiedy, jak i gdzie w organizmie tak witamina jest wykorzystywana. I nie chodzi mi tu o zasypywanie linkami z netu a o Pańskie zdanie, przemyślenia, doświadczenia.  Nie na temat poziomów witaminy D, jej metabolizmu, działania, współdziałania, mechanizmów jakie zachodzą w całym organizmie. U zdrowych, nie u chorych.


Zapisane
Machos
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 01-04-2007
Skąd: Skierniewice
Wiadomości: 2.302

WWW
« Odpowiedz #86 : 25-03-2014, 18:12 »

Warto zwrócić uwagę na to, co mówi prof. Philippe Autier, epidemiolog z Belgii.

prof. Philippe Autier przyznał, że niedobór witaminy D w organizmie jest wyznacznikiem pogarszającego się stanu zdrowia. Obserwuje się go w trakcie chorób zapalnych lub w związku z procesem starzenia się. I dlatego łączy się suplementację witaminy D z profilaktyką wielu schorzeń. Tymczasem niedobór witaminy wcale nie musi powodować choroby, lecz raczej być jej "objawem".

Z jego słów jasno wynika, że niedobór witaminy D nie jest przyczyną, tylko objawem choroby, której przyczyna jest inna.

Cytat
Jednakże z badań klinicznych, w których uczestnicy przyjmowali suplementy diety z witaminą D, nie płynęły wnioski, że witamina D zmniejsza ryzyko chorób, nawet w przypadku, gdy wolontariusze na wstępie badania mieli niski poziom tej witaminy. Poza tym dalsza analiza najnowszych badań randomizowanych nie wykazała, że witamina D ma znaczący wpływ na zdrowie.

Wniosek z tego, że można łykać suplementy i chorować dalej.

Wiedzę teoretyczną, jak już wspomniałem, czerpię ze strzępków informacji, podobnych jak tu:
Dzienna dawka witaminy D u osoby o jasnej karnacji powstaje w trakcie 5-15 minutowej ekspozycji między godziną 10 a 15. Dorosła kobieta (o jasnej karnacji) podczas opalania w bikini, wytwarza około 10 000 IU w czasie 15-20 min.
Do tego trzeba wiedzieć, że witamina D to nie tylko ta przekształcana w skórze z cholesterolu, który, nawiasem mówiąc, trzeba mieć, żeby było możliwe przekształcenie go w witaminę D. Ludzie unikający cholesterolu pokarmowego i/lub obniżając jego poziom za pomocą statyn blokujących syntezę cholesterolu endogennego - muszą popaść w awitaminozę D. Muszą!

I żeby było jasne, nawet wyjazd do Afryki po promienie słoneczne im nie pomoże.
« Ostatnia zmiana: 25-03-2014, 18:29 wysłane przez Machos » Zapisane

Zamiast się badać, lepiej wypić miksturę oczyszczającą, najlepsze świadectwo badania organizmu, które w przypadku istniejących chorób widać po objawach. Machos.
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #87 : 25-03-2014, 18:37 »

Napisał Pan, że "nie spożywali tłuszczów zwierząt, a konkretnie ssaków morskich". A oni je spożywali i to na surowo.
Spożywali mięso, zaś tłuszczu ssaków morskich (tranu) nie jedli, tylko używali do lampek oliwnych. Powiedziała mi to niespełna czteroletnia wnusia, jej zaś powiedziała Pani w przedszkolu: http://www.profesor.pl/publikacja,22564,Scenariusze,Scenariusz-zajec-przedszkolnych-Poznajemy-zimowa-kraine-Eskimosow
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Brer
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2012.01.23
Wiedza:
Skąd: Między stolicą a Mazurami
Wiadomości: 655

« Odpowiedz #88 : 25-03-2014, 18:43 »

W serii dokumentalnej "Niecodzienne rarytasy" w odcinku o Alasce, były dania gdzie mięso pływało w tłuszczu niczym nasze ogórki w słoiku, po czym wyjmowali i jedli razem z tłuszczem, który spływał z kawałków mięsa. Mówili, że dobrze rozgrzewa.
Zapisane
Xemonoj
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 5.02.2013
Wiadomości: 406

« Odpowiedz #89 : 25-03-2014, 19:28 »

Fajny artykuł.
Natomiast jest takie zdanie którego nie rozumiem.
Cytat
Tutaj warto przypomnieć, że produkty glutenowe mogą jeść wyłącznie zdrowi, i że jeśli już, to mogą jadać je wyłącznie jako dodatek, nie zaś jako podstawę posiłku.

Z tego co czytałem to jedna kromka chleba cofa w procesie zdrowienia o 2 miesiące, a czy osoba całkiem zdrowa nie traci chociaż części tegoż przy jedzeniu glutenu?
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #90 : 25-03-2014, 19:48 »

W serii dokumentalnej "Niecodzienne rarytasy" w odcinku o Alasce, były dania gdzie mięso pływało w tłuszczu niczym nasze ogórki w słoiku, po czym wyjmowali i jedli razem z tłuszczem, który spływał z kawałków mięsa. Mówili, że dobrze rozgrzewa.
Czy warto wierzyć we wszystkie pierdoły, które puszczają w telewizji, żeby wywołać sensację?

Jest świetny film dokumentalny o życiu Eskimosów z roku 1922, wart obejrzenia w całości.

Tutaj jedzą płyty, dzieci zaś ciastka, po których małego rozbolał brzuch: http://www.youtube.com/watch?v=JxKmEY1U4uE#t=780

Tutaj jedzą w igloo: http://www.youtube.com/watch?v=JxKmEY1U4uE#t=3085

Tutaj na polowaniu: http://www.youtube.com/watch?v=JxKmEY1U4uE#t=3480
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Sztygar
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 01.03.2013
Wiedza:
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #91 : 25-03-2014, 19:55 »

Tak czytam państwa dyskusję o tej witaminie D. Jestem cienki Bolek żeby o niej się wypowiadać, raczej uczę się od państwa.
Jeśli chodzi o Eskimosów, to prawda że spożywają dużo białka rybiego na surowo, a co za tym idzie w tym białku jest również tran zawarty. Mając taki dostęp do ryb nie muszą specjalnie jakoś dodatkowo pić tranu, gdyż go spożywają z białkiem rybim, choć jak czytam to steki nawet polewają olejem z foki:
http://kuchnia.wp.pl/kat,1037879,title,Co-jedza-Eskimosi,wid,16105986,wiadomosc.html
http://www.kolazkultur.pl/tag/eskimos
http://www.rp.pl/artykul/239883.html
Podobnie opisuje Stefansson, który wśród Eskimosów spędził 15 lat.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #92 : 25-03-2014, 20:08 »

Cytat
jak czytam to steki nawet polewają olejem z foki:
A jeże żywią się jabłkami, na które czekają pod jabłonią, aż któreś spadnie i nabije im się na kolce.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Tomasz_Dangel
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 2008
Wiadomości: 1.079

« Odpowiedz #93 : 26-03-2014, 08:01 »

Jestem bardzo ciekawa, jak według Pana wygląda metabolizm witaminy D, jakie mechanizmy nim rządzą, w jaki sposób, kiedy, jak i gdzie w organizmie tak witamina jest wykorzystywana. I nie chodzi mi tu o zasypywanie linkami z netu a o Pańskie zdanie, przemyślenia, doświadczenia.  Nie na temat poziomów witaminy D, jej metabolizmu, działania, współdziałania, mechanizmów jakie zachodzą w całym organizmie. U zdrowych, nie u chorych.

Początkowo sądzono, że witamina D ma związek tylko z metabolizmem kostnym (krzywica u dzieci, osteoporoza u kobiet w okresie menopauzy). Później, gdy zidentyfikowano receptor witaminy D (VDR), zaczęto odnajdywać go w różnych innych narządach i miejscach organizmu. Następnie zauważono współistnienie niskich stężeń witaminy D z występowaniem różnych schorzeń i większym ryzykiem umieralności u osób starszych.

Ponieważ w leczeniu krzywicy stosuje się wysokie dawki witaminy D - i jest to skuteczne - przez analogię zacząłem stosować witaminę D u moich pacjentów (ale także u mojej mamy, rocznik 1925, która miała osteoporozę). Zacząłem współpracę z Zakładu Biochemii i Medycyny Doświadczalnej w CZD, który wcześniej był kierowany przez prof. Romana Lorenca, największy w Polsce autorytet w tej dziedzinie. Prowadząc wspólne badania i konsultując się z pracownikami tego zakładu stopniowo uświadamiałem sobie, że niedobór witaminy D może być odpowiedzialny (a raczej współodpowiedzialny) za wiele schorzeń cywilizacyjnych. Szczególnie interesował mnie związek między witaminą D a depresją. Obecnie ten zakład nosi inną nazwę http://www.czd.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=231&Itemid=269

Potem była już praca kliniczna - żywienie moich pacjentów i monitorowanie 25(OH)D. Sprowadziłem też do Polski z USA lampy do naświetlania w celu wytwarzania witaminy D w skórze dla dzieci, które źle przyswajały witaminę D z przewodu pokarmowego.

Nie mam wątpliwości, że ludzie starsi (np. w moim wieku) powinni utrzymywać odpowiednio wysoki poziom witaminy D przez cały rok.

Umieranie z powodu osteoporozy jest okropne: złamanie szyjki kości udowej, unieruchomienie w łóżku, odleżyny, itd. Byłem tego świadkiem. Witamina D jest bardzo tania i można ją stosować u wszystkich starszych ludzi. Trzeba tylko znieść konieczność uzyskiwania recepty!
« Ostatnia zmiana: 26-03-2014, 10:06 wysłane przez Tomasz_Dangel » Zapisane
Bara
***


Offline Offline

Płeć: Kobieta
MO: nie stosuję
Skąd: Częstochowa
Wiadomości: 67

« Odpowiedz #94 : 26-03-2014, 08:13 »

Jako że podejrzewano u mnie ŁZS, sprawdzano też gęstość kości. Nie brałam wit. D, słońca też z konieczności unikałam, a mimo to stan moich kości uległ poprawie po uzupełnieniu niedoborów magnezu i zmianie nawyków żywieniowych.
Jestem po złamaniu kręgosłupa (powypadkowe).
Jako laik w tym temacie wolę jednak wierzyć p. Słoneckiemu niż badaniom naukowym.
« Ostatnia zmiana: 26-03-2014, 08:19 wysłane przez Ania‬ » Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #95 : 26-03-2014, 08:20 »

Nie mam wątpliwości, że ludzie starsi (np. w moim wieku) powinni utrzymywać odpowiednio wysoki poziom witaminy D przez cały rok.
Kiedyś pewien lekarz u nas przekonywał, że ludzie starsi zapominają pić wodę, i przez to częściej chorują, toteż dopominał się, żeby picie wody przez starszych poddać ścisłej kontroli.
« Ostatnia zmiana: 26-03-2014, 08:52 wysłane przez Mistrz » Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #96 : 26-03-2014, 08:45 »

Cytat
Umieranie z powodu osteoporozy jest okropne: złamanie szyjki kości udowej, unieruchomienie w łóżku, odleżyny, itd. Byłem tego świadkiem.
Tu się Pan zachował jak rasowy lekarz - zaczął straszyć. Tak, to dobry sposób na pacjentów, ale nie na Biosłonejczyków.

A czy wypytał Pan, jak się odżywiali owi delikwenci? Czy nie wg najnowszych badań naukowych? Czy nie wyniszczyli sobie nabłonka jelitowego lekami wpieprzanymi przez lata? Nie chcę się licytować, ale osób ze złamaniem główki kości udowej widziałem dużo więcej od Pana. Każdą z nich wypytałem dokładnie, jakie leki przyjmowała i jak się odżywiała. Wymagało to ode mnie, i wymaga, mnóstwo cierpliwości, żeby nie wybuchnąć. Więc te banialuki z suplementacją witaminy D absolutnie do mnie nie docierają. Nie kupuję ich, i już!
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Xemonoj
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 5.02.2013
Wiadomości: 406

« Odpowiedz #97 : 26-03-2014, 09:36 »

Czy Mistrz mógłby się odnieść do tego co napisałem wcześniej?

Fajny artykuł.
Natomiast jest takie zdanie którego nie rozumiem.
Cytat
Tutaj warto przypomnieć, że produkty glutenowe mogą jeść wyłącznie zdrowi, i że jeśli już, to mogą jadać je wyłącznie jako dodatek, nie zaś jako podstawę posiłku.

Z tego co czytałem to jedna kromka chleba cofa w procesie zdrowienia o 2 miesiące, a czy osoba całkiem zdrowa nie traci chociaż części tegoż przy jedzeniu glutenu?

Bo zawsze myślałem że gluten jest szkodliwy zawsze, nie tylko dla chorych ale też dla zdrowych, a po przeczytaniu tego zdania nie jestem tego pewien. Myślałem że to najgroźniejsza lektyna pokarmowa.
Zapisane
Mistrz
*


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 05.03.2000 – 2070
Skąd: Hogwart
Wiadomości: 10.596

WWW
« Odpowiedz #98 : 26-03-2014, 09:40 »

Gluten jest groźny wówczas, gdy przeniknie barierę oddzielającą środowisko przewodu pokarmowego od środowiska organizmu. To powinno być jasne jak słońce.
Zapisane

Jeśli nie wiesz nic, dasz sobie wmówić wszystko
Xemonoj
***


Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
MO: 5.02.2013
Wiadomości: 406

« Odpowiedz #99 : 26-03-2014, 10:03 »

Gluten jest groźny wówczas, gdy przeniknie barierę oddzielającą środowisko przewodu pokarmowego od środowiska organizmu. To powinno być jasne jak słońce.
Rozumiem. Zapytałem dlatego że przeczytałem kiedyś taki fragment:
Co więcej, u normalnych ludzi (a nawet szczurów!) gluten indukuje wydzielanie zonuliny. Zonulina jest endogenną proteazą, która aktywuje docelowy receptor w sposób podobny do toksyny ZOT (Zonula occludens toxin) produkowanej przez przecinkowca cholery (Vibrio cholerae). [2]. Podanie glutenu (gliadyny) nawet normalnemu szczurowi powoduje zwiększenie wewnątrz-jelitowego poziomu zonuliny, co wiąże się ze zwiększeniem przepuszczalności śluzówki jelita (i bariery krew mózg!!!), a w szczególności zniszczeniem tzw. ścisłego połączenia (tight junction) międzykomórkowego między komórkami śluzówki. U szczurów BB (skłonnych do cukrzycy), podanie gliadyny powoduje 35-krotne zwiększenie poziomu zonuliny wewnątrz jelita [3].
A co na to ludzie? Ano nic! Oni o tym nie wiedzą, że np. ich depresja, czy choroba dwubiegunowa, czy wreszcie osteoporoza, etc. jest spowodowana glutenem. Wszak oni zawsze jedli bułeczki i pączki i nic im nie było!
i myślałem że nawet u osób które mają tą barierę zdrową, ta zonulina zwiększy jej przepuszczalność.
Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Design by jpacs29 | Mapa strony
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!