Mr. R - trudności w odzyskaniu zdrowia.

[Grazyna]

Przeczytałam własnie, że zimne okłady na jelita nie dla Ciebie. Przyszło mi do głowy, że mógłbyś ponownie przeanalizować swoje reakcje trawienne na różne pokarmy. Na portalu pojawiły się nowe teksty Mistrza, być może nasuną Ci jakieś wnioski. Te artykuły to: Lektyny - przyczyny szukające chorób i Nietolerancja naturalnych składników mleka.

[Mr. R]

Dopiero dzisiaj zauważyłem post :-).

zimne okłady na jelita nie dla Ciebie

Ciepłe okłady mi zaszkodziły, zimne nie. Od ponad tygodnia stosuję polewanie zimną wodą i mam wrażenie, że jelita trochę lepiej pracują, a na pewno nie ma pogorszenia, do tego nasiliły mi się objawy tzn. "choruję", ale bez gorączki, głównie układ oddechowy.

Przeczytałem artykuły i co..? Przetworów mlecznych (oprócz masła, ale to się nie liczy) nie jem od 1,5 roku. W dzieciństwie na pewno cierpiałem na nietolerancje mleka, bo po zupie mlecznej bolał mnie brzuch, ale galaktozemia, która niszczy trwale narządy mnie nie dotyczyła. Takich spektakularnych objawów na szczęście nie uświadczyłem.
Jeśli chodzi o dietę zgodną z grupą krwi, to skonsultuję to jeszcze ze Zbyszkiem, można spróbować.

być może nasuną Ci jakieś wnioski

A Tobie, Grażyno, co przyszło na myśl?

[Grazyna]

że mógłbyś ponownie przeanalizować swoje reakcje trawienne na różne pokarmy.

Jedząc potrawy możliwie proste, robiąc przerwy między posiłkami i ewentualnie zapisując reakcje, gdyby się coś działo. Po jednym razie mogłoby się wydawać, że się znalazło przyczynę dyskomfortu, a tu innym razem spoko, bo dany produkt został zjedzony w innym zestawie. Nic wielkiego, ale metodą badań można coś wykombinować - dla porównania http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=10521.msg91739#msg91739

[Mr. R]

Spróbuję diety zgodnej z grupą krwi, co mi szkodzi. Chociaż wątpliwości pełno...
Poszukałem informacji na forach oraz związanych z tym stronach i sporo napotkałem rozbieżności co do "dopuszczonych" produktów. Cały czas jakieś aktualizacje, podział grup krwi na 2 podgrupy, których przez lata w ogóle nie brano pod uwagę itd. Poza tym na stronie twórcy tej diety sprzedają jakieś suplementy, a w Polsce akcję wspiera, uwaga... Calivita  

[Grazyna]

Kilka dni temu skończyłem "kurację" miodem manuka (400) . Zdjadłem dwa słoiczki (2 tygodnie)  i nawet minimalnej poprawy nie zauważyłem.

To mnie specjalnie nie dziwi. Skoro nie służył Ci propolis (nawet Lacky radził odstawić PMO http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=8880.msg82723#msg82723 ), to jak miód miał pomóc? Nie rozumiem. Chcąc wziąć zdrowie w swoje ręce trzeba się kierować wiedzą i rozumem.

Natomiast zastanawiam się, co jeszcze można zrobić, abyś zaczął zdrowieć. W związku z tym mam parę pytań:
- kiedy ostatnio zażywałeś antybiotyk?

Co do poprzednio opisanych dolegliwości:
- czy dokucza prostata, bóle pęcherza ?
- czy na skórze w okolicy narządów płciowych lub gdziekolwiek indziej pojawiają się zmiany?
- czy nadal odczuwasz zmęczenie i brak energii?
- czy utrzymują się na poprzednim poziomie podrażnienia oczu?
- czy nos jest zapchany, czy odchodzi wydzielina, jak gardło?

Co do psychiki:
- czy wrócił spokój, wzrósł poziom zadowolenia

Co zmieniłeś w sposobie odzywiania:
- czy zdarza Ci się jeść fast foody, słodycze i stosować używki, jeśli, to jak często?
- czy gluten został odstawiony całkowicie, jeśli tak, to kiedy?
- czy nadal nie jadasz jajek i kaszy gryczanej?
- czy jedząc mięso równoważysz je surówkami? Czy jadasz kiszonki?
- jakie stosujesz wypełniacze i ile razy w ciągu dnia (kasze, ziemniaki, pieczywo, wafle,ryż)?
- czy włączyłeś do jadłospisu zupy na kościach?
- czy waga wzrosła/spadła?
- czy stosowałeś dietę zgodną z grupą krwi - jakie efekty?

Czy zdarzyła się w ciągu ostatnich miesięcy jakaś infekcja - z gorączką, katarem, kaszlem, jeśli tak, czy leżałeś, zażywałeś jakieś leki?

[Mr. R]

jak miód miał pomóc? Nie rozumiem

Miód z manuka mi nie szkodził, po propolisie natomiast czułem objawy nietolerancji. Co do generalnego błędzenia, to po prostu szukam czegoś co wreszcie pozwoli mi ruszyć z miejsca. Niestety nawet zalecenia Zibiego nie dają na razie zauważalnych efektów.

Antybiotyk zażyłem ostatni raz 2,5 roku temu. Był to lek przeciwbakteryjny i dodatkowo czopek przeciwzapalny. Przez tydzień byłem zdrowy, później objawy wróciły - po zapaleniu papierosa (wtedy "rzucałem").

Pęcherz i prostata bez zmian. Zaczerwienienie w okolicach napletka i lekkie w pachwinach ciągle jest.
Brak energii  - bez zmian. Podrażnienie oczu zmalało - zakraplam nos alocitem. Może też brak wiosenno -letnich  pyłków ma na to wpływ.  Nos tak jak wcześniej, gardło również, natomiast mniej odpluwam rano żółtej wydzieliny.
Psychika - bez zmian.

Zero fast foodów, zero słodyczy, zero używek - jak pójdę na imprezę raz w tygodniu lub częściej to nawącham się zawsze papierosów i na drugi dzień mam "kaca". Sam natomiast nie palę od 6 miesięcy. Liczę mocno na to, że wejdzie ustawa o zakazie palenia w klubach.....
Gluten odstawiłem całkowicie rok temu - miałem jakąś wpadkę w międzyczasie, chyba z kaszanką jęczmienną ale nic więcej.
Kaszę gryczaną i jajka jem praktycznie codziennie - jajka dobrze toleruję, objawy alergii po jajecznicy wynikały widocznie z dodatku cebuli. Można to odebrać tak, że strzelam na ślepo z tymi objawami alergii ale tak nie jest .
Co do surówek - nie jem w ogóle od 2 miesięcy ponieważ Zibi radził mi blanszować warzywa. Poza tym po większości warzyw (marchew, seler, pietruszka,) czuje wyraźnie wzdęcia. Do tego dochodzi również zgodność z grupą krwii. Na obiad i ewentualnie kolację wcinam mrożonki, na śniadanie blanszowaną kapustę pekińską (można współczuć ), jajecznicę jem bez warzyw. Kiszonek nie jadam w ogóle ponieważ a) ewidentnie mi szkodziły b) obecnie są niezgodne z moją grupą krwi.

Wypełniacze - wafle ryżowe codziennie do śniadania i do szkoły (razem 3,4 sztuki dziennie), kasza gryczana/jaglana/ ryż do obiadu (jakieś 60 g). Jeśli jem kolację to spora porcja (z 70,80 gr) kaszy lub ryżu Ziemniaki są niezgodne z grupą krwi.
Zupy zdjam rzadko bo mam problem z dobraniem warzyw które mi nie szkodzą.
Waga mniej więcej stała - 60 kg przy 175cm.

Co do diety zgodnej z grupą krwi - stosowałem 3 tyg. Zmniejszyły się gazy i chyba również bóle wątroby. Ostatnie 2 tyg zawiesiłem ponieważ byłem poza domem i nie chciałem "wydziwiać". Od dzisiaj znowu stosuję i jestem dobrej myśli.

Infekcje miałem miesiąc temu po trzech tygodniach polewania jelit zimną wodą. Głównie objawy układu oddechowego z silnym kaszlem, bez gorączki.

Dodatkowo - Tak jak zalecił mi ostatnio Zibi, piłem przez 2 tyg wodę Zuber.

Dziękuję za zainteresowanie i pozdrawiam.

[Zbigniew Osiewała (Zibi)]

Wody: Zuber połącz z Wielką Pieniawą (po połowie).

[Mr. R]

Minął już prawie rok od momentu wdrożenia profilaktyki i odstawienia suplementów. Z powodu braku nawet minimalnych oznak poprawy mojego zdrowia miałem ostatnio chwile poważnego zwątpienia i odwiedziłem nawet zakład medyczny, żeby sprawdzić jakie dokładnie antybiotyki kiedyś mi podłatały zdrowie. Wymyśliłem całą strategię - łyknąłbym owy furagin i przez najbliższe tygodnie "po" traktował się codziennie kiszoną kapustą, żeby odbudować florę bakteryjną. Na szczęście w porę oprzytomniałem.

Winą za moje problemy obarczam przewlekłe i niechcące się zagoić  stany zapalne jelit. Przez nie wpływają do organizmu wszystkie syfy i zatruwają krew  - stąd te "różnorodne" dolegliwości i fatalna kondycja. Tylko co z tym robić? Skoro przez 2,5 roku MO nawet nie drgnęło to prawdopodobieństwo tego, że coś się zmieni w perspektywie powiedzmy dwóch lat nie widzę.
Co robić? Może jakieś zioła na stany zapalne albo miąższ aloesowy do picia - kiedyś przed MO czułem się po nim lepiej, ale odstawiłem i zacząłem znowu palić fajki (podczas kuracji rzucałem)

Z aktualnych kuracji wspomagających stosuję, zgodnie z zaleceniem Zibiego, Pieniawę Wielką - od początku marca. Zacząłem też dokładniej przeżuwać pokarm i nie obżerać się tak jak wcześniej.

Po co te wielokropki? Przed pytajnikami nie stawiamy spacji.

[Mr. R]

Czytając archiwalne analizy problemów innych forumowiczów  przeprowadzone m.in przez Lackyego  dotarło do mnie  jak dużo zależy od sprawnie pracującej wątroby.
Wydaję mi się teraz , że to właśnie źle pracująca wątroba może być główną przyczyną braku poprawy w moim przypadku. A na 100% dzieje się z nią niedobrze.
Po każdym posiłku czuje gniecenie i skubanie wątroby - są one dla mnie zbyt duże (bo tak obiektywnie są w sumie niewielkie), jestem  objedzony za każdym razem. Ostatnio próbuje zmniejszać porcje ale granica przesytu w moim przypadku to dosłownie jeden kęs i zazwyczaj muszę przeholować . Jestem też w pewien sposób uzależniony od jedzenia dalej, jakieś niepohamowane łakomstwo. Często po głównym posiłku (z mięsem) czuje kłucie wątroby. Kiedy zaczynam być głodny po raz kolejny , powiedzmy po 4 godzinach po poprzednim jedzonku dokucza mi dosyć uciążliwe gniecenie wątroby. Skubanie i ucisk wątroby czuję generalnie cały czas. Zauważyłem, że praktycznie non stop  odruchowo trzymam lewą rękę na wątrobie - nawet jak prowadzę samochód.

Wątrobe wspomagam zazwyczaj Essentiale Forte które ostatnio zmieniłem na Hepatil. Ostropestu nie używam bo bolą mnie po nim jelita i mam wzdęcia.

Od dłuższego czasu nie jem surowych warzyw ( "surówki" robię z marchwi czy innych warzyw potrzymanych przez chwilę na parze) - to mi trochę pomogło.

Nie jem w ogóle wieprzowiny - po niej bardziej niż po innych gatunkach bolała mnie wątroba.

Zdecydowanie muszę ograniczyć ilość smażonego i pieczonego mięsa a jem takie codziennie zazwyczaj 2 razy- tutaj mam prośbę o przepisy na mięsa gotowane na parze.
 Czy smażeniny (poza jajecznicą) i pieczonego mięsa nie powinienem jeść w ogóle przez pewien czas czy tylko trochę ograniczyć ? Powiem szczerze , że nie znoszę gotowanego mięsa.

Zmniejszę ilość spożywanego masła - obecnie średnie spożycie to jakieś 150 gr dziennie.

Czy powinienem poważnie ograniczyć sól w potrawach ?

Przede wszystkim włożę duże starania aby się nie objadać i to będzie najtrudniejsze. Grażyna kiedyś pisała, że powinno się wstać od stołu z uczuciem niedosytu, tak ?

Dawkę mikstury zmniejszyłem o połowę żeby nie obciążać wątroby.

Bardzo proszę o jakieś rady .

[Grazyna]

Dużo piszesz o swojej wątrobie i o tym, że boli, gniecie, skubie. Czy mógłbyś jednak dokładniej okreslić miejsce? Czy może jest to gdzieś na wysokości dolnego prawego żebra?

Grażyna kiedyś pisała, że powinno się wstać od stołu z uczuciem niedosytu, tak ?

Zgadza się, lekki niedosyt jest korzystniejszy od uczucia przepełnienia, którego należy unikać.

Zmniejszę ilość spożywanego masła - obecnie średnie spożycie to jakieś 150 gr dziennie.

Trochę za dużo. Uzależniłeś się od tłuszczu przy jednoczesnym wysokim spożyciu białka i cukrów. Ogranicz, ale ne powiem Ci, do ilu, może o połowę. To zależy, co jeszcze jesz i z jakim tłuszczem.
Może powinieneś ponownie opisać dokładniej swoje menu.

[Mr. R]

mógłbyś jednak dokładniej okreslić miejsce

Gniecie mniej więcej w tych okolicach które pokazuje strzałka na rysunku , tylko oczywiście przed żebrem :
http://img.mp.pl/articles/www/inne_publikacje/NASE02A.gif

Menu:

Śniadanie:

jajecznica z 2 jajek na maśle, 2 wafle ryżowe z masłem.
Kawałek indyka pieczonego , trochę warzyw, 2 wafle z masłem.

Drugie śniadanie (w szkole):

2 wafle z masłem i kawałkiem mięsa smażonego lub pieczonego, trochę warzyw.

Obiado-kolacja:

Pieczone lub smażone mięso - wołowina, cielęcina, jagnięcina, ryba  z kaszą gryczaną lub ryżem, warzywa na parze - brokuły, brukselka, fasolka szparagowa żółta, buraczek tarty, marchewka. Wszystko z dużą ilością masła.

Wieczorem jakiś owoc - banan, mango, pomarańcz, czasem jabłko. Często jem banana z waflem i masełkiem.

Jeśli nie idę do szkoły to jem obiad jak powyżej i podobną kolację tylko mniej sytą bez takiej ilości mięsa, czasem wegetariańską.

Koktajli nie pije od pewnego czasu bo miałem gazy i wzdęcia. Próbowałem z samymi pestkami, samym siemieniem, łączone, różne kombinacje.

Spróbuje przez tydzień jeść mięso tylko i wyłącznie gotowane na parze, zobaczymy czy coś się poprawi.

[Grazyna]

mógłbyś jednak dokładniej okreslić miejsce

Gniecie mniej więcej w tych okolicach które pokazuje strzałka na rysunku , tylko oczywiście przed żebrem :
http://img.mp.pl/articles/www/inne_publikacje/NASE02A.gif

Tak myślałam - stawiam na dwunastnicę, nie wątrobę. Możliwości są różne, przede wszystkim Helicobacter pylori. Dlatego zdrowienie przebiega u Ciebie tak opornie. Dolegliwości dwunastnicy wiążą się z nieprawidłowym trawieniem. Dlatego, rzeczywiście, jesz sporo mając nadzieję na przytycie, a tu nic, gdyż na skutek złego trawienia powiększaja się dolegliwości i potęgują niedobory (stąd nadmierny apetyt).
Rozpoczynając od śniadania - nie jest ono zgodne z naszymi zasadami, za dużo składników, za dużo jedzenia. Po nocy organizm nie potrzebuje aż tyle różnych składników energetycznych, a tu masz i dwa rodzaje białka i dwa rodzaje tłuszczu (masło i jakiś od pieczenia indyka), do tego komplet węglowodanów (warzywa i jeszcze wafle). Mistrz napisał

W czasie snu organizm robi swego rodzaju remanent i odkłada energię w postaci tłuszczu w odpowiednich tkankach – nadmiar w tkance tłuszczowej. Dlatego po przespanej nocy zapotrzebowanie energetyczne organizmu jest zerowe. Za to mózg zgłasza zapotrzebowanie na lecytynę, która jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania komórek nerwowych, a najwięcej jest jej w żółtkach jajek.

Może więc ogranicz rozmiary śniadania na rzecz sprawniejszego trawienia i lepszego wchłaniania. Inne posiłki także niech będą bardziej jednorodne i bez nadmiernych ilości tłuszczu dodanego.

[Mr. R]

Nie zrozumieliśmy się  - na śniadanie jem albo indyka albo jajka.

Co do Helicabctera to miałem kiedyś robione badania laboratoryjne w tym kierunku i i nic nie wyszło ale licho wie co tam na prawdę siedzi .

Problemem jest w tym przypadku Helicobacter który zaburza trawienie czy po prostu złe trawienie (np przez "obżarstwo") które jest przyczyną całej reszty ?

Z tego co pamiętam Zibi miał specjalne zalecenia przy tym paskudztwie, niestety nie mogę tego znaleźć .

[Loret]

Zdecydowanie muszę ograniczyć ilość smażonego i pieczonego mięsa a jem takie codziennie zazwyczaj 2 razy- tutaj mam prośbę o przepisy na mięsa gotowane na parze.

Nie musisz gotować mięsa na parze /ryby owszem/, bo to troszkę długo trwa i w związku z tym mięso może być trochę suche. Wystarczy natomiast dusić mięso pod przykryciem tylko na wodzie, dodając przyprawy. Zapewniam Cię, że mięso w ten sposób zrobione nie odbiega smakowo od tego z dodatkiem tłuszczu.

[Grazyna]

Problemy mogą być rozmaite, nie tylko Helicobacter, ale także inne bakterie "nieuprawnione", czyt. http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=13481.0
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_rozrostu_bakteryjnego_jelita_cienkiego
Moje doświadczenie w tym względzie jest niewielkie, ale oprócz konsekwentnego gojenia nadżerek w jelitach i usuwania z nich złogów, także tych pokrywających zastawki i utrudniających funkcjonowanie owych zastawek, Miksturą oczyszczającą, do czasu wyleczenia stosowałabym odżywianie mniej obciążające. Bez obżarstwa, nadmiaru tłuszczu, potraw zbyt mocno smażonych i pieczonych. Mięso można gotować na parze (przepisu na to nie mam, trzeba próbować) albo dusić w niewielkiej ilości własnego tłuszczu i wody (jak w poście Loret) lub małej ilości smalcu, masła klarowanego albo oliwy, z dodatkiem wody. Możliwe, że surowizna także obciąża takie nieprawidłowo funkcjonujące jelito, ale na pewno można to złagodzić przez dokładne żucie i mieszanie pokarmu (zwłaszcza węglowodanowego) ze śliną oraz przez zblanszowanie, nasolenie i inne sposoby zmiękczenia i rozdrobnienia. Co do solenia, można solić normalnie, byle nie nadmiernie, żeby sól nie podrażniała zapalnej błony śluzowej.

To są tylko ogólne sugestie, a próby trzeba niestety robić we własnym zakresie, gdzyż nie ma dokładnych i wiarygodnych zaleceń, nawet w książkach dietetycznych (żywienie w chorobach dwunastnicy). Z literatury wiem, że w okresie  międzywojennym stosowano kurację śmietanką (dziennie do pół litra), ale to była prawdziwa śmietanka, ta ze sklepu raczej się nie nadaje, ewentualnie pasteryzowana, niestabilizowana i niehomogenizowana, bez dodatków, jaką woj. Śląskim widywałam w półlitrowych woreczkach z białego plastiku. A najlepiej wprost z gospodarstwa. W takiej śmietanie jest dużo tłuszczu (30%), ale jest to tłuszcz łatwo strawny.

[Mr. R]

Już dzisiaj ugotowałem sobie jagnięcine na parze i rokowania nie są najlepsze - mimo przypraw (kminek, cynamon, majeranek, pieprz) zbyt smaczne nie było. Ale trudno, przemęczę się skoro muszę.
Mam nadzieję, że z jajecznicy nie trzeba rezygnować na rzecz jajek na miękko ?.
Bardzo lubię gulasz wołowy (z winem i rozmarynem)- będą dodawał  mniej cebulki i chyba też nie będzie ciężkie ?

Co do śmietany to odpada bo po niej dostaje wyprysków.

Wrócę do pełnej dawki MO skoro to wszystko prawdopodobnie nie jest winą wątroby.

Za dwa tygodnie napiszę czy coś się zmieniło.

Dziękuje za pomoc.

[Mr. R]

Chodzę ciągle głodny bo z jednej strony ograniczam objętość posiłków (jem np jednego niewielkiego klopsa na obiad) a z drugiej stosuje jak najmniej tłuszczu. Słaniam się też ze względu na to, że odstawiłem tydzień temu owoce - próbowałem pieczonego jabłka ale nie służy jak każdy inny owoc. Ciągle marznę i generalnie mam fatalne samopoczucie.
Mięso  gotuje na parze bądź piekę zawinięte w papierze bez dodatkowego tłuszczu. Jajka jem gotowane na miękko lub pod postacią jajecznicy na parze (niewiele się różni w smaku od normalnej ).

Nie wiem co zrobić żeby posiłek był ciągle lekkostrawny ale dawał jakieś nasycenie. Już chwile po obiedzie jestem niby najedzony ale czuję  głód komórkowy. Dodawać więcej tłuszczu , np masełka? W opisach wszystkich diet wrzodowych i lekkostrawnych piszą, że podstawą jest mała ilość tłuszczu ale jak tu przeżyć jeśli wszystko się ograniczy

[Grazyna]

Nie wiem co zrobić żeby posiłek był ciągle lekkostrawny ale dawał jakieś nasycenie.

Riddick, czemu wpadasz w skrajności? Poprzednio jadałeś głównie rzeczy smażone i odsmażane, to Ci nie służyło. Wybierz rozwiązanie pośrednie. Unikając tłuszczu obsesyjnie możesz sobie narobić większych problemów. Oczywiście, że dodatek masła do duszenia, zwłaszcza sklarowanego, jest pożądany. Jagnięcina na parze, to nie może być zbyt smaczne. Lepiej byłoby dusić w niewielkiej ilości tłuszczu, podlewając bulionem lub nawet wodą. Inny sposób na mięso, to zemleć je i zrobić pulpety - skorzystaj z przepisu Asicyny http://forum.bioslone.pl/index.php?topic=2036.msg103241#msg103241 - jest to coś pośredniego między gotowaniem i duszeniem, dodatek koperku do pulpetów poprawia smak i aromat. Do wrzącego rosołu dodawaj szczyptę kurkumy, jest to gorzka przyprawa, która bardzo korzystnie wpływa na zdrowie, zwłaszcza gdy ze względu na czerwony barwnik unikamy papryki i pieprzu cayenne.
Piekąc mięso w papierze, nasmaruj je wcześniej sklarowanym masłem lub oliwą. Wołowina lubi nadziewanie słoniną (piekąc większy kawałek wycinasz kieszonki i wkładasz w nie słoninę, a robiąc zrazy, wkładasz do środka pasek słoniny, słupek marchewki i ogórka kiszonego, por), a jedząc możesz słoninę usunąć.
Do jajek, zwłaszcza do smażenia, spokojnie możesz dodać łyżeczkę masła.

Co do objętości posiłków, to raczej chodziło o ograniczenie objętości wypełniaczy - jedząc pomału wyczujesz, kiedy już dosyć.

[Mr. R]

Czy jako środek wspomagający w Helicobacterze i innych silnych zapaleniach bakteryjnych przewodu pokarmowego można zastosować zioło kłącza pięciornika (kurze ziele) ? Czy jest to roślina uznana wśród zielarzy ? Pije się z tego napary, żywa tylko w połączeniu z innymi roślinami, jak to stosować ?

[Grazyna]

Skąd ta koncepcja, że akurat kłącze pięciornika? Przede wszystkim w leczeniu ziołami większe zastosowanie mają mieszanki ziołowe, w których składniki wzajemnie wzmagają lecznicze działanie. Kłącze pięciornika jest jednym ze składników mieszanki do stosowania we wrzodach żołądka. Spróbuj dotrzeć do książki Wróćmy do ziół leczniczych O. Andrzeja Klimuszki, Rozdział VIII Choroby przewodu pokarmowego. Między innymi, mają ją pod ręką zielarze.